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Split Gewerkschaftsdiskussion Ferienabstimmung

 
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Split Gewerkschaftsdiskussion Ferienabstimmung
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Wirken die II



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„Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.“
Kommunistisches Manifest

Ich finde das Resultat nicht so erstaunlich, sonst könnte sich ja eine Minderheit wie die Bourgeoisie sie ist, nicht an der Macht halten, wenn sie nicht fähig ist, ihre Ideen durchzubringen. Etwas anderes ist ja auch, was ich wichtiger finde, dass diese Initiative ein regelrechtes Manöver der Gewerkschaften ist, damit die Angestellten und Arbeiter nicht andere, wirkungsvollere Massnahmen gegen die Verschlechterung der Lebensbedingungen sich überlegt. Pressluft rauslassen, die sich angestaut hat, das ist die Funktion solcher Initiativen.
13. März 2012, 07:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Hey Wirken, dass passt doch nicht. Wie soll den eine Ferieninitiative (eine offensive Forderung) verhindern, dass sich die Angestellten und Arbeiter wirkungsvollere Massnahmen gegen Verschlechteungen überlegen? Wo haben die Arbeiter Luft rausgelassen? Die haben eiskalt entschieden, mehr Ferien brauchen wir nicht! Wir brauchen (günstige) Arbeit!

Die Arbeiter machen sich in der Regel eben gerade keine Gedanken über wirkungsvollen Klassenkampf. Eben weil sie sich andauernd überlegen wie sie sich - individuell - am besten im Kapitalismus einrichten können. Und weil sie denken, dass ihr Wohl vom Gang der kapitalistischen Geschäfte und vom Abschneiden der Schweiz in der Standortkonkurrenz abhängt, verhalten sie sich entsprechend. Mehr Ferien, das ist ja ein Konkurrenznachteil gegenüber dem Ausland und gefährdet Arbeitsplätze. Die Konseqenz heisst dann halt: williges und billiges Anhängsel will ich sein.

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Das ist die Verrücktheit einer Gesellschaft, die sich von einem Sachzwang bestimmen lässt, der nur existiert, weil ihn die einen selbst praktizieren und die anderen sich ihn aufherrschen lassen.
13. März 2012, 13:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
O.B.M.F



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Es gibt da doch zwei verschiedene Terrains.

1. das demokratisch-nationale Terrain.
Dies ist für den Klassenkampf zwar nicht das wichtige, aber es war nun mal eine Abstimmung. Auf der Ebene stimmt zwar einerseits das, was ratatoskr sagt, dass die Arbeiter hier als einzelne (Insassen der Nation) agieren und sich diese Konkurrenzgedanken machen. Zumindest die, die so abgestimmt haben. Zusätzlich sollte es auch klar sein, dass auf dieser Ebene sowieso nicht gewonnen werden kann, weil hier antagonistische Interessen gegeneinander stehen, wo ein grosser Teil der Abstimmenden eh schon auf der anderen Seite steht, von Kleinbürgern aufwärts. Rechnerisch fällt da also schon einiges weg. Zusätzlich kommt noch hinzu, dass ein grosser Teil von denen, die ein unmittelbares Interesse an so einer Verbessserung hätten (sagen wir mal, die Proletarier seien hierzulande etwa zu hälfte Ausländer) eh aus der demokratischen Willensbildung ausgeschlossen sind.
Von der Seite her kann man die Aussage von ratatoskr auch gar nicht beurteilen, weil man dafür erst mal untersuchen müsste: Wer hat alles abgestimmt? Wie haben die verschiedenen Klassen abgestimmt? Was hätten diejenigen gestimmt, die nicht stimmen dürfen? usw. Das mal zur demokratisch-arithmetischen Wahlhuberei.

2. das Klassenterrain.
Der Punkt ist doch, dass diese ganze Abstimmung sich um den alten Antagonismus dreht, er aber nicht als ein solcher behandelt wird, sondern die Frage nach dem Wohl der Nation im Zentrum einer solchen Abstimmung steht. Der Klassenantagonismus wird also gar nicht erst zur organisatorischen Struktur so einer Abstimmung. Man müsste sich also fragen, wie man das Interesse der Arbeiter als Klasseninteresse organisieren kann. Also Formen zu finden, wo nicht schweizer Kapitalisten und schweizer Proletarier gemeinsam über das Wohl der Nation abstimmen, sondern wie man den Klassenkampf so organisieren kann, dass unsere Seite zu maximaler Stärke kommt und wie man gegen die anderen gewinnt. Das ist aber keine Frage demokratischer Willensbildung, sondern eine Frage von der Macht.

PS: Was den Punkt "Manöver der Gewerkschaften" betrifft. Wirken, ich will nicht behaupten, dass es solche Manöver in der Geschichte nie gegeben hat oder dass es sie heute nicht geben würde. Aber einfach zu sagen, es sei eines gewesen, weil es doch zu diesen oder zu jenen Punkten passt, überzeugt doch niemanden. Das ist doch genau das, was diese Verschwörungsparanoiker auch die ganze Zeit machen. Es geht doch darum sich klarzumachen, was die Gewerkschaften sind und warum sie so handeln, wie sie es tun und warum die Arbeiter ihnen in den entscheidenden Momenten folgen. Das hat viel weniger mit Irreführungen durch Gewerkschaften zu tun, als damit dass es ein Kapitalismusimmanentes Interesse der Klasse tatsächlich gibt, welches die Gewerkschaft ihnen nicht erst unterjubeln muss. Sie muss es nur organisieren. Das ist das Problem und es ist viel tiefer, als ein blosser Beschiss.

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Wenn ich dabei tanzen muss, ist es nicht meine Revolution.

Zuletzt bearbeitet von O.B.M.F am 15. März 2012, 12:11, insgesamt 3-mal bearbeitet
13. März 2012, 14:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Wirken, du scheinst mir einer grandiosen Fehleinschätzung der Gewerkschaften aufzusitzen, die an eine Verschwörungstheorie grenzt. Um überhaupt auf den Schirm zu kriegen, warum und wie die Gewerkschaften handeln, muss man sich Gedanken darüber machen, wie deren grundsätzliche Verzahnung mit der kapitalistischen Gesellschaft tatsächlich beschaffen ist. Da hilft es wenig, wenn man eine Verratstheorie aufbaut und die Gewerkschaften zu Agenten der Bourgeoisie umdefiniert. Die Gewerkschaften sind ganz grundsätzlich die Vertreter des variablen Kapitalteils. Das heisst: Sie vertreten die Interessen der ArbeiterInnen innerhalb Kapitalismus. Und genau das war die Ferien-Initiative auch: Der Versuch über den parlamentarischen Umweg mehr Freizeit für die ProletarierInnen zu erreichen, also innerhalb des Kapitalismus Verbesserungen zu erzielen. Wie gut die Gewerkschaften diese Rolle efüllen - die heute häufig in der Verhinderung von individuellen Katastrophen bei Betriebsschliessungen besteht - hängt nebst der konkreten Führung des Apparates und dem kapitalistischen Geschäftsgang auch von der Kampfbereitschaft der ArbeiterInnen ab - man muss die Sache also erstmal geradezu umgekehrt betrachten als du das machst. Egal. Darüberhinaus sind die Gewerkschaften allerdings ein Ordnungsfaktor im Kapitalismus, weil sie mit beiden Füssen - gerade als Vertreter des v - auf dem Boden der kapitalistischen Gesellschaft stehen. Und in dieser Rolle (der Rolle als Vertreter der immanenten Interessen) werden sie in bestimmten historischen Situationen - wo nämlich ein guter Teil der ProletarierInnen nicht mehr v, nicht mehr ArbeiterInnen sein wollen oder wo sie der ökonomischen Logik des Kapitals offensichtlich widersprechen - eine offen konterrevolutionäre Rolle ein, weil sie den Konflikt wieder auf einen immanenten Konflikt runterdampfen wollen (übrigens bei Strafe des eigenen Untergangs). Von dieser Situation sind wir in der Schweiz aber - leider! - meilenweit entfernt und so kann man durchaus davon ausgehen, dass die Gewerkschaften ganz ehrlich einfach bessere Lebensbedingungen innerhalb des Kapitalismus erreichen wollten. Deine falsche Analyse geht übrigens vom Irrtum aus, dass ohne die "Manöver" der Gewerkschaft tatsächlich die Situation vor der Explosion stünde und das ist ganz offensichtlich verkehrt.

PS. von einer solchen strukturellen Betrachtung kann man dann übrigens erst zur konkreten Analyse der spezifischen Gewerkschaften - wie Syna oder Unia - weitergehen.

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13. März 2012, 16:42 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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@ O.B.M.F. und Muoit word

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Das ist die Verrücktheit einer Gesellschaft, die sich von einem Sachzwang bestimmen lässt, der nur existiert, weil ihn die einen selbst praktizieren und die anderen sich ihn aufherrschen lassen.
14. März 2012, 12:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rulfo



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Zitat:
Muoit schreibt:
Die Gewerkschaften sind ganz grundsätzlich die Vertreter des variablen Kapitalteils. Das heisst: Sie vertreten die Interessen der ArbeiterInnen innerhalb Kapitalismus.


Mir scheint, dass du hier zu sehr von der geschichtlichen Entwicklung des Kapitalismus in den letzten 200 Jahren und insbesondere von der Rolle des Staates abstrahierst. Die Gewerkschaften sind seit langem Teil des totalitären Staatsapparates (egal ob faschistisch, stalinistisch oder demokratisch). Die Umschreibung ihrer "Rolle als Vertreter der immanenten Interessen" greift zu kurz, unterschätzt den Totalitarismus des demokratischen Staats im dekadenten Kapitalismus.

Wenn du weiter sagst:

Zitat:

so kann man durchaus davon ausgehen, dass die Gewerkschaften ganz ehrlich einfach bessere Lebensbedingungen innerhalb des Kapitalismus erreichen wollten


so verwechselst du, von mir aus gesehen, die "Ehrlichkeit" eines Gewerschafts-Apparatschiks mit der objektiven Rolle, die der Apparat im ganzen Game zu spielen hat und bei der solche subjektiven Kategorien wie Ehrlichkeit, aber auch die Idee einer Verschwörung eigentlich zunächst nichts zu suchen haben. Ihre konterrevolutionäre Rolle spielen die Gewerkschaften lange bevor die historische Situation den Punkt erreicht,

Zitat:
wo nämlich ein guter Teil der ProletarierInnen nicht mehr v, nicht mehr ArbeiterInnen sein wollen oder wo sie der ökonomischen Logik des Kapitals offensichtlich widersprechen


Die Gewerkschaften (vertreten durch ihre Führer) müssen sich nicht Rechenschaft über die Kampfbereitschaft in der Arbeiterklasse ablegen, um zu "wissen", zu fühlen, dass diese viel einfacher zu kontrollieren ist, wenn die Arbeiter und Arbeiterinnen einzeln (eben gerade nicht als Klasse) zur Abstimmungsurne gehen, als wenn sie auf dem Klassenterrain zu kämpfen beginnen.
17. März 2012, 13:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Lieber Rulfo

Das überzeugt mich nicht. Du argumentierst gar nicht, warum denn deines Erachtens die Gewerkschaft einzig und allein «Teil des totalitären Staatsapparates» sind, sondern konstatierst das einfach so. Ich könnte dem jetzt auch einfach entgegenhalten, dass du zu monolithisch denkst und die Dialektik zwischen der Funktion der Gewerkschaften als Verwalter und Vertreter des variablen Kapitals und ihrer Rolle als Ordnungsfaktor nicht auf dem Schirm hast. Ich wills aber etwas ausführlicher aufrollen, vielleicht siehst du dann meinen Punkt.

Du hast recht: Die Gewerkschaften vertreten ähnlich wie der Staat das Interesse des Gesamtkapitals - auch gegen den Widerstand einzelner Kapitale oder Kapitalfraktionen - an der Reproduktion der Gesamtklasse und sie haben ein Interesse daran, dass die Arbeiterklasse verwaltet werden kann und nicht komplett aus dem Ruder läuft. In diesem Sinne sind sie tatsächlich ein Teil des Kapitals als gesellschaftlichem Verhältnis. Gleichzeitig aber sind sie Vertreter des variablen Kapitalteils, welches halt in der kapitalistischen Realität mit den immanenten Interessen der ArbeiterInnen zusammenfällt. Dieser Doppelcharakter zeigt die innere Widersprüchlichkeit der Gewerkschaften ziemlich gut auf: Auf der einen Seite vertreten sie ihre Klientel innerhalb des Kapitalismus - und sind dabei übrigens von der Mobilisierungsfähigkeit ihrer Basis abhängig! - andererseits haben sie dafür zu sorgen, dass die ArbeiterInnen eben gerade nicht unkontrollierbar werden und im Ernstfall dann mit ihrer Rolle als ArbeiterIn schluss machen wollen. Du machst da einfach einen Schnitt und definierst dir die Gewerkschaften als ausschliessliche Staatsapparatur zurecht. Das wird aber ihrer widersprüchlichen Rolle einfach nicht gerecht und endet dann halt im im Zweifelsfalle auch bei Theorien über Verrat oder Konspiration der Gewerkschaftsapparatschiks. Die Sache ist etwas komplizierter! Unter diesem zurechtgestutzen Standpunkt wird dann die Intitiative «6 Wochen Ferien» für alle zu einem «Manöver». Aber sag mal ehrlich: Hätte die Klasse deines Erachtens auf ihrem «Terrain» zu kämpfen begonnen, wenn die Gewerkschaften nicht dieses «Manöver» in die Wege geleitet hätten? Ist es nicht im Gegenteil gerade so, dass die Gewerkschaften ihre Mobilisierungskraft momentan - zumindest in der Deutschschweiz - als sehr gering einschätzen und darum zum Beispiel einen handzahmen LMV im Baugewerbe zugestimmt haben? Ist nicht die Schwäche der Arbeiterklasse (als mobilisierungsfähige Masse) zugleich eine Schwäche der Gewerkschaften? Oder anders gesagt: Die Gewerkschaft wird dann richtig stark, wenn die Arbeiterklasse nicht autonom zu handeln beginnt, aber sich mobilisieren lässt und ein gewisses kämpferisches Potential hat. Dann hat die Gewerkschaft die objektive Aufgabe, diese Energie in eine klare kapitalismusimmanente Richtung zu lenken. In diesem Sinne sind sie natürlich objektiv konterrevolutionär - was aber wohl hier niemanden erstaunt. Wenn aber die Klasse nicht zu kämpfen bereit und fähig ist, dann versucht die Gewerkschaft in ihrer Rolle als Vertreterin des variablen Kapitals Verschleiss und Ausfälle möglichst zu minimieren und im idealfall einige Verbesserungen hinzukriegen - auch auf parlamentarischem Wege (in der Regel wohl ganz ohne maipulative Absicht). Ein ganz anderer Fall ist es, wenn die Klasse autonom zu kämpfen beginnt oder gar ihre Rolle als Arbeitskraft in dieser Gesellschaft in Frage stellt. Dann wird augenscheinlich, dass die Gewerkschaften als Ordnungsfaktor auf den Plan tritt, alle zu Ruhe und Ordnung aufruft und mit der Gegenseite einen Kompromiss auszuhandeln versucht, der natürlich ganz auf dem Boden dieser Gesellschaft steht. Du siehst: Die Gewerkschaft hat beide Rollen zu erfüllen und sie einfach als ganzes als «Teil des totalitären Staats» zurecht zu definieren, das wird ihr einfach nicht gerecht und führt dann in der Analyse der konkreten Situation in komisches meines Erachtens «verschwörungstheoretisches» Fahrwasser.

Um das Verhältnis von Arbeiterklasse und Gewerkschaften etwas zu schematisieren: Die Stärke der Gewerkschaft als Vertreterin der immanenten Arbeiterinteressen ist die Stärke der Arbeiterklasse als Mobilisierungsmasse. Die Stärke der Gewerkschaft als Ordnungsaktor ist die Schwäche der Arbeiterklasse als autonomes Subjekt.

Das soll erstmal reichen, auch wenns das Thema nur mal etwas umreisst.

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17. März 2012, 19:41 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rulfo



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Beitrag Arbeiter_innen oder Klasse? Antworten mit Zitat
Lieber Muoit
Du hast natürlich recht, wenn du mir entgegenhältst, dass ich einfach behaupte, und nicht begründe, die Gewerkschaft sei Teil des totalitären Staatsapparats. Ich beziehe mich dabei auf eine - zugegebenermassen vergessen gegangenene - Tradition des Linkskommunismus, der Gauche communiste de France, die 1952 argumentierte:
Zitat:
Gestern noch konnten die wirtschaftlichen Ansprüche der Arbeiter befriedigt werden. Durch die Expansion der Produktion konnte das Proletariat eine wirkliche Verbesserung seiner Lebensbedingung durchsetzen. Diese Zeit ist vorbei. Das Kapital hat Sicherheiten verloren, die ihm eine wirkliche Erhöhung der Löhne ermöglichen würde. Der Fall der realen Produktion brachte die Unmöglichkeit für den Kapitalismus mit sich, die Löhne aufzubessern. Die ökonomischen Kämpfe der Arbeiter können nicht mehr bewirken als Misserfolge - bestenfalls die Erhaltung der schon verschlechterten Lebensbedingungen. Sie binden das Proletariat an ihre Ausbeuter und bringen es dazu, sich solidarisch zu sehen mit dem System im Austausch gegen einen Teller Suppe mehr (den es aber auch nur bekommt, damit schließlich seine "Produktivität" verbessert wird). Der Staat behält die Organisationsformen der Arbeiter (Gewerkschaften) bei, um das Proletariat besser kasernieren und mystifizieren zu können. Die Gewerkschaften werden ein Räderwerk des Staates und als solches sind sie interessiert, die Produktivität zu entwickeln, das heißt die Ausbeutung der Arbeit zu steigern. Die Gewerkschaften waren ein Instrument zur Verteidigung der Arbeiter, solange der rein ökonomische Kampf geschichtlich möglich war. Dieses alten Sinnes beraubt, wurden die Gewerkschaften, ohne die Form zu verändern, ein Instrument der ideologischen Repression des Staates und seiner Kontrolle über die Arbeitskraft. (de.internationalism.org/internationalisme1952)

Es ist wohl eine Ironie der Geschichte, dass Internationalisme dies ausgerechnet in einem Moment schrieb, als das Kapital mindestens in den Teilen, welche die 1. Welt genannt wurden, (auch) den variablen Teil und damit die Reallöhne noch einmal spürbar und während langer Zeit erhöhte. Damit mag zu tun haben, dass diese Position in Vergessenheit geriet, bevor sie über kleine Minderheiten hinaus bekannt wurde. Ich halte sie aber trotzdem für überzeugend.
Warum?
Weil sie ernst macht mit der Einsicht, dass in einer Zeit, in welcher der Kapitalismus seine ganze Zerstörungskraft offenbart und die proletarische Revolution möglich ist, die "immanenten Interessen der ArbeiterInnen" das Gegenteil sind von den Interessen der Klasse als Ganzer - und von denjenigen der Menschen als Gattung. Das proletarische Individuum kann vielleicht im Kapitalismus noch Verbesserungen herausschlagen, und die Gewerkschaften mögen ihm dabei helfen. Die Demokratie ist das Vehikel, um auch dem einzelnen Arbeiter als Bürger immer wieder eine Stimme zu geben - die aber untergeht in der Maschine der kapitalistischen Logik (wie die Ferieninitiative am schweizerischen Abstimmungssonntag). Nur wenn die einzelnen Proletarier_innen sich kollektiv (und selber) in Bewegung setzen, als Klasse, kommt eine andere Logik in Gang - die freie Assoziation ... - Ich bin mir fast sicher, dass du damit einverstanden bist. Aber: Warum setzt du "Klassenterrain" in Anführungszeichen? O.B.M.F. hat diesen Begriff mit gutem Grund in die Diskussion gebracht.

Worin liegt der analytische Nutzen einer Theorie, welche die Rolle der Gewerkschaften als widersprüchlich versteht?
Zitat:
Du sagst:
Das wird aber ihrer widersprüchlichen Rolle einfach nicht gerecht.

Liegt der Widerspruch nicht vielmehr im Fetischcharakter, den die Gewerkschaften heute im falschen Bewusstsein haben?
(Was deine Argumente auf empirischer Ebene betrifft - Kampfbereitschaft, LMV im Baugewerbe - bin ich ähnlicher Meinung wie du. Dies ist aber eine andere Diskussion. Mit dem hier thematisierten Fetischcharakter hat hingegen die von dir angesprochene "Schwäche" oder "Stärke" der Gewerkschaften zu tun - darauf können wir ja später zurück kommen ...)
20. März 2012, 22:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Eigentlich sollte ich jetzt einen Film schauen und dann langsam schlafen, aber dazu muss ich doch noch was schreiben.
Far: Kannst du nicht den Teil zur Diskussion über die Gewerkschaften in einen eigenen Thread auslagern? Danke!

Also:
Leider finde ich immer noch keine Begründung für deine Position, sondern erstmal bloss eine historische Bezugnahme. Dir dürfte vielleicht bekannt sein, dass ich mit den selben historischen Vorläufern - natürlich mit Abweichungen - sympathisiere und dass ich entsprechende Texte beizeiten auch gerne und oftmals mit Gewinn lese. Allerdings halte ich eine solche doch wenig flexible Bezugnahme für problematisch, weil sie meines erachtes vergangene Fehler oder zumindest Unschärfen in die heutige Zeit hinüberrettet und gewissermassen dogmatisiert. Wie auch immer: Ich habe oben relativ ausführlich dargelegt, warum ich die Analyse der Gewerkschaften in ihrer Ambivalenz für dem Gegenstand angemessen halte und will das hier nicht nochmal in aller Ausführlichkeit aufrollen, denn eigentlich ist zu deiner Antwort mit meinem vorherigen Beitrag schon vieles gesagt.
Es ist das eine, davon auszugehen, dass materielle Verbesserungen für das Proletariat nicht mehr möglich sind - ich würde mich da übrigens eher auf den Krisenzyklus als historische Phase beziehen, als auf eine Dekadenztheorie, die in deinem Beitrag zumindest implizit vorausgesetzt ist. Es ist also wie gesagt das eine davon auszugehen, dass zum aktuellen Zeitpunkt materielle Verbesserungen für das Proletariat als Klasse - und nicht für einzelne Segmente - nicht mehr rauszuholen sind, dann aber davon abzuleiten, dass die Gewerkschaften komplett ihren Charakter geändert hätten, halte ich für falsch. Natürlich, sie erkämpfen in der Regel keine Verbesserungen mehr, sondern wehren Angriffe ab: Aber das machen sie doch auch in dem sie ihre Klientel gegen die härtesten Härten verteidigen - auch wenn sie das nur ungenügend tun. In diesem Sinne sind sie nach wie vor die Vertreter des variablen Kapitalteils, der ArbeiterInnen als Arbeitskräfte im Kapitalismus - heute einfach in der absoluten Mehrheit in der Defensive und nicht gerade bei guten Kräften. Aber das ändert doch den Charakter nicht! Nochmals: Das ist die eine Seite der Gewerkschaften, gleichzeitig sind sie - natürlich - ein gewichtiger Ordnungsfaktor und in den entscheidenden Situationen gegen die ArbeiterInnen in ihrem Kampf um die Selbstaufhebung gerichtet. Dass es uns KommunistInnen aber genau darum geht, um die Selbstaufhebung der Arbeiterklasse, das setze ich als bekannt voraus. Und dass ich deshalb damit einverstanden bin, dass es darum geht, dass «die einzelnen Proletarier_innen sich kollektiv (und selber) in Bewegung setzen, als Klasse», das sollte dir auch klar sein - dass dies im Endeffekt nur gegen die Gewerkschaften geht, das kann ich zu deiner beruhigung auch noch unterstreichen.

Zitat:
Worin liegt der analytische Nutzen einer Theorie, welche die Rolle der Gewerkschaften als widersprüchlich versteht?


Entweder hast du die Frage falsch gestellt und du wolltest nach dem agitatorischen Nutzen fragen, oder aber die Frage ist sehr kurios.
Entweder du hältst die Analyse für falsch, dann kann man darüber streiten - machen wir ja gerade. Oder aber - und das würde ich behaupten - sie ist ihrem Gegenstand angemessen. Ums einfach zu sagen: Der analytische Nutzen liegt darin, dass sie meines Erachtens zumindest richtig ist. Damit macht man sich dann auch nicht so einfach angreifbar, wie wenn man die Gewerkschaften etwas schematisch einfach ausschliesslich als Organe des totalitären Staates versteht und damit immer mal wieder etwas in Erklärungsnotstand gerät - oder aber in tendenziell verschwörungs- oder manipulationstheoretisches Fahrwasser abgleitet -, wenn eine Gewerkschaft für ihre Klientel bessere Arbeitsbedingungen und etwa einen höhren Lohn erkämpfen oder befriedigend Angriffe abwehren konnte - ohne Winkelzüge. Ja, auch das solls ab und zu geben und wird eben der Gewerkschaft als Vertreterin der ArbeiterInnen als Arbeitskraft im Kapitalismus gerecht.

PS. Im Kosmproleten 3 ist im Artikel «Grenzen proletarischer Emanzipation» annährend meine Position ausführlich dargestellt.
PS2. Die Anführungs- und Schlusszeichen bei «Klassenterrain» sollten vorallem anzeigen, dass ich zitiere. Ich benutze den Ausdruck höchst selten, halte ihn aber nicht für falsch.

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Power to the Pöbel!
21. März 2012, 01:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Beiträge: 208

Beitrag Antworten mit Zitat
Muoit schrieb:
Zitat:
Um überhaupt auf den Schirm zu kriegen, warum und wie die Gewerkschaften handeln, muss man sich Gedanken darüber machen, wie deren grundsätzliche Verzahnung mit der kapitalistischen Gesellschaft tatsächlich beschaffen ist. Da hilft es wenig, wenn man eine Verratstheorie aufbaut und die Gewerkschaften zu Agenten der Bourgeoisie umdefiniert. Die Gewerkschaften sind ganz grundsätzlich die Vertreter des variablen Kapitalteils.


So, ich versuche das Bildschirmfenster ein bisschen zu vergrössern, da mein knapper Widerspruch, dass die Arbeiter einfach Idioten seien, sehrwahrscheinlich auch zu Missverständnissen geführt hat. (Siehe dazu auch die Diskussion auf Libcom.)

Vorerst einmal zwei Zitate auf die ich antworte:
Zitat Ratatoskr: ...
Zitat:
Hey Wirken, dass passt doch nicht. Wie soll den eine Ferieninitiative (eine offensive Forderung) verhindern, dass sich die Angestellten und Arbeiter wirkungsvollere Massnahmen gegen Verschlechteungen überlegen?


Zitat Muoit: ......
Zitat:
Die Gewerkschaften sind ganz grundsätzlich die Vertreter des variablen Kapitalteils. Das heisst: Sie vertreten die Interessen der ArbeiterInnen innerhalb Kapitalismus. Und genau das war die Ferien-Initiative auch: Der Versuch über den parlamentarischen Umweg mehr Freizeit für die ProletarierInnen zu erreichen, also innerhalb des Kapitalismus Verbesserungen zu erzielen. Wie gut die Gewerkschaften diese Rolle efüllen - die heute häufig in der Verhinderung von individuellen Katastrophen bei Betriebsschliessungen besteht - hängt nebst der konkreten Führung des Apparates und dem kapitalistischen Geschäftsgang auch von der Kampfbereitschaft der ArbeiterInnen ab - man muss die Sache also erstmal geradezu umgekehrt betrachten als du das machst.


Die beiden Auffassungen gehen davon aus, dass die Gewerkschaften nach wie vor Vertreter ArbeiterInnenklasse sind. D.h. für mich, dass sie davon ausgehen, dass die Gewerkschaften nach wie vor einen Doppelcharakter besitzen, wie sie es im 19. Jahrhundert noch hatten. Es gibt aber eine ganze linkskommunistische und operaistische Traditionen, die zu verschiedenen Zeitpunkten diesen Doppelcharakter in Frage stellen, d.h. dass Gewerkschaften bürgerliche Organe geworden sind. Vorab danke ich Ratatoskr für die zur Verfügung gestellten Links, die er im Thread „Gewerkschaften. über Sinn und Unsinn“ auf diesem Forum zur Verfügung gestellt hat. Auch Muoit bezieht sich z. Teil positiv auf diese Traditionen, aber offensichtlich ziehen wir ganz unterschiedliche Schlüsse aus dieser Kampftradition. Hier also ein Zitat von K.H. Roth aus den 70er-Jahren:

Zitat:
Die Gewerkschaften stehen inzwischen auch hinsichtlich der Probleme der Arbeitsorganisation voll auf Unternehmerseite. Arbeiterinteressen werden von ihren Institutionen nur insoweit aufgegriffen und transportiert, als es die Stabilität des Kontakts mit den unqualifizierten deutschen Arbeiterschichten erheischt.“ „...An dieser Disziplinierung, die die Hingabebereitschaft an die Mehrwertproduktion offen und politisch bewußt erzwingt, sind die Gewerkschaften voll beteiligt. Es demonstriert ihre konsequente Klassenlinie und ist keinesfalls als skandalöser faux pas zu werten, wenn wir hören, daß eben diese Gewerkschaften, die 1967 noch scheinheilig die volle ‚Aufdeckung‘ der Werkschutzaffäre forderten, 1970 zur Gründung eines ‚Arbeitskreises Werkschutz im DGB‘ fortgeschritten sind.

Aus Deutschland gab es aber schon in den 20er-Jahren bedeutende Beiträge, dem Land in welchem die Gewerkschaften bis auf den heutigen Tag sehrwahrscheinlich am stärksten sind. Das bringt mit sich, dass mit der Hartz 4-Reform, die weitgehend von den Gewerkschaften mitgetragen wurde, Deutschland heute die konkurrenzfähigsten Löhne hat, d.h. einer der am meisten ausgebeuteten Arbeiter- und Angestelltenklasse überhaupt ist. Der Wechsel ihres Klassencharakters von einer proletarischen zu einer bürgerlichen Organisation, hat sie schon während der sog. Deutschen Revolution gezeigt.
Zitat:
... So wie der Parlamentarismus die geistige, so verkörpert die Gewerkschaftsbewegung die materielle Macht der Führer über die Arbeitermassen. Die Gewerkschaften bilden unter dem Kapitalismus die natürlichen Organisationen für den Zusammenschluss des Proletariats; und als solche hat Marx schon in frühester Zeit ihre Bedeutung hervorgehoben. Im entwickelten Kapitalismus und noch mehr in dem imperialistischen Zeitalter sind diese Gewerkschaften stets mehr zu riesigen Verbänden geworden, die die gleiche Tendenz der Entwicklung zeigen wie in älterer Zeit die bürgerlichen Staatskörper selbst. In ihnen ist eine Klasse von Beamten, eine Bürokratie entstanden, die über alle Machtmittel der Organisation verfügt: die Geldmittel, die Presse, die Ernennung der Unterbeamten; oft hat sie noch weitergehende Machtbefugnisse, so dass sie aus Dienern der Gesamtheit zu ihren Herren geworden ist und sich selbst mit der Organisation identifiziert. Und auch darin stimmen die Gewerkschaften mit dem Staat und seiner Bürokratie überein, dass trotz der Demokratie, die darin herrscht, die Mitglieder nicht imstande sind, ihren Willen gegen die Bürokratie durchzusetzen; an dem kunstvoll aufgebauten Apparat von Geschäftsordnungen und Statuten bricht sich jede Revolte, bevor sie die höchsten Regionen erschüttern kann.
(Weltrevolution und kommunistische Taktik, A. Pannekoek, 1920)

Pannekoek fasst hier schon zwei wichtige Merkmale zusammen, die die Gewerkschaften als bürgerliche Organisationen charakterisieren und keineswegs mehr als Organisationen mit Doppelcharakter. 1. Dass im imperialistischen Zeitalter (wir würden sagen im dekadenten Zeitalter) die Gewerkschaften sich wie bürgerliche Parteien entwickelt haben. 2. Der vollständig bürgerliche Charakter der Gewerkschaften auch hervortritt, weil jede Revolte schon an den Statuten und Geschäftsordnungen bricht, d. h. sich keine proletarische Minderheit sich noch in diesen Organisationen noch Gehör verschaffen kann. D.h. also wie andere, früher proletarische Organisationen, wie die Sozialdemokratie oder später die Parteien aus der 3. Internationale sich zu bürgerlichen Organisationen gewandelt haben, da die proletarischen Minderheiten nach und nach ausgeschlossen wurden oder während des sich abzeichnenden Siegs des Stalinismus massenweise ermordet wurden.
Die Systematisierung dieser vorgenannten Erfahrungen wurden 1952 von Internationalisme zusammengefasst:
Zitat:
Die Gewerkschaften waren ein Instrument zur Verteidigung der Arbeiter, solange der rein ökonomische Kampf geschichtlich möglich war. Dieses alten Sinnes beraubt, wurden die Gewerkschaften, ohne die Form zu verändern, ein Instrument der ideologischen Repression des Staates und seiner Kontrolle über die Arbeitskraft.
(de.internationalism.org/internationalisme1952) siehe auch das Posting von Rulfo.

Es ist klar, dass wenn man Gewerkschaften heute noch irgendwie als Vertreter der Arbeiterklasse ansieht, oder eben als bürgerliche Organisationen die Analysen sich zuweilen diametral entgegenstehen. Wenn man davon ausgeht, dass die Initative für mehr Ferien, „...eine offensive Forderung“ (Ratatoskr) einer noch irgendwie das Proletariat vertretenden Organisation sei und nicht einer bürgerlichen Organisation, die nur zum Zweck hat, das Proletariat für die kapitalistische Produktion fit zu machen, kommt man auf solche Gleichsetzungen, als sei die Unterstellung, dass Gewerkschaften im bürgerlichen Sinne handeln schon Verschwörungstheoretisch. Es ist übrigens bekannt, dass z.B. der französische Unternehmerverband sich weiterhin für die 35-Stunden-Woche einsetzt, was ja auch so eine gloriose offensive Forderung der Gewerkschaften war. Die Süddeutsche meinte dazu:
Zitat:
Von einer "Katastrophe" kann also keine Rede sein. Wenn die 35-Stunden-Woche tatsächlich so ein Graus wäre, hätte Sarkozy sie längst abgeschafft. Stattdessen machte er Arbeitnehmern Überstunden schmackhaft, indem er sie von der Steuer befreit.

http://www.sueddeutsche.de/karriere/-stunden-woche-weniger-arbeit-mehr-erfolg-1.64610
Natürlich sind sich die verschiedenen bürgerlichen Fraktionen nicht immer einig, was die beste Ausbeutungsform des Proletariats ist, aber daraus einen weiterhin noch gültigen Vertretungsanspruch der Gewerkschaften gegenüber dem Proletariat zu konstruieren, scheint mir die ganze historische Entwicklung seit Anfangs 20. Jahrhunderts aus den Augen verloren zu haben.
29. März 2012, 21:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Lieber Wirken

Zitat:
Die beiden Auffassungen gehen davon aus, dass die Gewerkschaften nach wie vor Vertreter ArbeiterInnenklasse sind. D.h. für mich, dass sie davon ausgehen, dass die Gewerkschaften nach wie vor einen Doppelcharakter besitzen, wie sie es im 19. Jahrhundert noch hatten. Es gibt aber eine ganze linkskommunistische und operaistische Traditionen, die zu verschiedenen Zeitpunkten diesen Doppelcharakter in Frage stellen, d.h. dass Gewerkschaften bürgerliche Organe geworden sind.


Also erstmal muss man das etwas gerade rücken: Niemand, zumindest ich nicht, hat behauptet, dass die Gewerkschaften Vertreter der Arbeiterklasse seien. Im Gegenteil: die Erklärung, dass Gewerkschaften die Vertreter der Arbeiter im Kapitalismus, also der Arbeiter als variablem Kapitalteil, seien, beinhaltet zugleich eine wesentliche Bestimmung: In ihrer Funktion als Arbeitskräfte sind die Arbeiter in verschiedene Segmente unterteilt und auch zueinander in Konkurrenz gesetzt. Die Gewerkschaften vertreten eben gerade bestimmte Segmente (so sind zum Beispiel ungelernte oder arbeitslose Menschen in aller Regel nicht vertreten) und verdoppeln die Zersplitterung der Arbeiterklasse organisatorisch. Zudem ist mit dieser Bestimmung auch schon ausgesagt, dass die Gewerkschaften fest auf dem Boden der bürgerlichen Gesellschaft stehen. Das bedeutet, dass die Gewerkschaften auch in ihrer Vertretung bestimmter Arbeiter in diesem Sinne bürgerliche oder besser kapitalistische Organisationen sind. Der Doppelcharakter, oder sagen wir lieber die Ambivalenz, der Gewerkschaften ist eben, dass sie gleichzeitig mit den in ihnen organisierten Arbeitern für diese Arbeiter Verschlechterungen abwehren - sofern ihnen das gelingt - aber eben auch die Arbeiter dann als disziplinierte Masse zur Verfügung stellen müssen - wollen sie als Verhandlungspartner ernst genommen werden. Beide Seiten der Ambivalenz sind bürgerliche Momente: Einerseits die Vertretung von v innerhalb des Kapitalismus, andererseits ihre Funktion als Ordnungsfaktor - im Zweifelsfalle gegen die Arbeiter. In diesem Sinne widerspreche ich gar nicht der Auffassung, dass Gewerkschaften kapitalistische Organe sind (Kapitalismus verstanden als soziales Verhältnis), aber ich widerspreche einer Auffassung, die von jeder Ambivalenz abstrahiert um die Gewerkschaften als reinen gegen die Arbeiterklasse gerichteten Teil des Staatsapparates zu fassen. Das ist einfach ungenau und verkehrt und diese Position gerät eben in Erklärungsnotstand, wenn die Gewerkschaften tatsächlich Verbesserungen für ihre Klientel erstreiten oder zumindest Verschlechterungen abwehren. Und genau in diesen Momenten droht dieses Denken in verschwörungstheoretisches Fahrtwasser abzudriften, wenn man solche Ergebnisse dann eben als «Manöver» bezeichnet… Oder wie erklärst du dir zum Beispiel gerade die Generalstreikereignisse in Spanien? Oder Griechenland? Teil eines Ablenkungsmanövers?

Zitat:
Aus Deutschland gab es aber schon in den 20er-Jahren bedeutende Beiträge, dem Land in welchem die Gewerkschaften bis auf den heutigen Tag sehrwahrscheinlich am stärksten sind. Das bringt mit sich, dass mit der Hartz 4-Reform, die weitgehend von den Gewerkschaften mitgetragen wurde, Deutschland heute die konkurrenzfähigsten Löhne hat, d.h. einer der am meisten ausgebeuteten Arbeiter- und Angestelltenklasse überhaupt ist.


Das hat etwas für sich, natürlich. Aber der Reihe nach: Die Gewerkschaften - zum Beispiel der DGB, oder zumindest Teile davon - haben offiziell gegen die Hartz IV-Reformen protestiert. Allerdings handzahm. Das lässt sich – nebst der konkreten Bestimmung der konkreten Gewerkschaft - aus zwei strukturellen Gründen erklären, deren erster ich oben bereits ausgeführt habe: 1. Die Gewerkschaften sind eben nicht Vertreter der Arbeiterklasse, die von den Reformen betroffen war, sondern Vertreter eine spezifischen Gruppe innerhalb der Arbeiterklasse und das zudem noch innerhalb des Kapitalismus. Sie müssen dafür sorge tragen, dass ihre Klientel das Vertrauen in sie nicht gänzlich verliert, denn sonst ist mit Mitgliederbeiträgen und gesellschaftlichem Einfluss Sense. Was aber darüber hinaus geht, das interessiert sie häufig wenig. So ist ein Gesetz, welches die Arbeitslosen innerhalb der Klasse betrifft eben höchstens von unterrangiger Bedeutung für die Gewerkschaften (aber es kann durchaus Bestandteil gewerkschaftlicher Politik sein) 2. Die Gewerkschaften haben in der Regel irgendwelche Think-thanks angeschlossen, die (in der Regel keynesianistische) Ökonomen beschäftigen. Und diese machen sich eben einen Kopf über den Wirtschaftsstandort und wie sich die Gewerkschaften darin positionieren können. Das bedeutet auch, dass im Ernstfall eine mögliche Fitnesskur für den nationalen Standort (also in der Regel Einschnitte für die Arbeiterklasse) auch mal durchgewunken wird oder ihnen bloss handzahme Gegenvorschläge und formeller Protest entegegengesetzt werden: Eben dann keynesianische Nachfrageankurbelung statt neoliberaler Einschnitte. Du wirst merken: Beides sind nicht unbedingt Funktionen der Gewerkschaften als Teil des Staatsapparates, aber beide Funktionen - Vertretung ihrer spezifischen Klientel und auftreten als beratender Ordnungsfaktor - steht fest auf dem Boden der bürgerlichen Gesellschaft. Also nochmals: Die Gewerkschaften sind kapitalistische Organe - Kapitalismus hier aber eben gedacht als soziales Verhältnis - aber in dieser Rolle sind sie ambivalent.
Oder um konkret zu werden: Warum protestieren in verschiedenen Länder die Gewerkschaften gegen die Austeritäts-Programme der Regierungen und rufen zum Teil sogar zum Generalstreik auf? Kannst du das ausserhalb einer «Ablenkungstheorie» erklären? Ich würde eben sagen, dass einerseits ihre Klientel eben potentiell oder handfest von diesen Massnahmen betroffen wären und dass die Gewerkschaften für den nationalen Standort andere Rezepte zur Hand haben. Natürlich müsste man von diesen allgemeinen Bestimmungen nun noch die konkreten Gewerkschaften anschauen, aber wir diskutieren hier auf einem einigermassen hohen Abstraktionsniveau.

Ich kenne den Text von Pannekoek und finde ihn richtig. Allerdings ist das nur die eine Seite: Die Kritik an den Gewerkschaften als bürokratische Organe, die sich von den Arbeitermassen entfernt haben und zu riesigen Unternehmen entraten sind. Diese Kritik hat aber die grosse Schwäche, dass sie zumindest noch - für linke Gewerkschaftsaktivisten - den Schluss zulässt, dass man eigentlich neue, nicht entartete, nicht bürokratisierte Gewerkschaften gründen könne (zumindest wenn man die aktuelle Situation als Momentum und nicht als Dekadenz begreift). Die Kritik die ich an den Gewerkschaften habe, dass sie nämlich das variable Kapital vertreten und als solche Organe nie - oder mit ganz wenigen Ausnahmen - überhaupt über den Kapitalismus hinausgehen konnten, ist weit radikaler und lässt auch den obigen Schluss nicht mehr zu. Deine Position ist etwas eine Mogelpackung, weil sie besonders radikal daherkommt – Gewerkschaften sind Teil des totalitären Staates – aber in ihrer möglichen politischen Konsequenz eben die genannte Lösung offen lässt. Gleichzeitig denke ich, dass man in dieser Bestimmung - dass die Gewerkschaften eben eine ambivalente Funktion einnehmen - dem Wesen der Gewerkschaften weit näher kommt, als mit einer einseitigen Verurteilung der selbigen als Teil des totalitären Staates und das man mit dieser Analyse die konkrete Praxis der Gewerkschaften in ihrer Widersprüchlichkeit adäquater fassen kann.

Zitat:
Wenn man davon ausgeht, dass die Initative für mehr Ferien, „...eine offensive Forderung“ (Ratatoskr) einer noch irgendwie das Proletariat vertretenden Organisation sei und nicht einer bürgerlichen Organisation, die nur zum Zweck hat, das Proletariat für die kapitalistische Produktion fit zu machen, kommt man auf solche Gleichsetzungen, als sei die Unterstellung, dass Gewerkschaften im bürgerlichen Sinne handeln schon Verschwörungstheoretisch.


Auch hier ist es wieder ein wenig komplizierter: Einerseits: Ja, die Gewerkschaften sind – und das habe ich in einem früheren Beitrag bereits geschrieben – ähnlich wie der Staat an der Reproduktion der Arbeiter als Arbeitskräfte interessiert. Aber: Die Gewerkschaften vertreten damit ebenso wie das variable Kapital eben auch die Interessen der lebendigen Arbeiter (jener, die in ihnen organisiert sind) innerhalb des Kapitalismus. Ja, so ambivalent ist die Angelegenheit nun mal. Du hingegen gehst an die Sache mit einem bereits feststehenden und der Realität meines Erachtens äusserlichen Schablone heran: Die Gewerkschaften vertreten nie die Interessen der in ihnen organisierten – oder in diesem Falle sogar fast allen – Arbeiter, sondern sie sind bürgerliche Organe, entsprechend muss das ein Manöver gegen die Klasse sein. Um so was überhaupt denkmöglich zu machen, müsste man sich aber auch mal erklären, wie es zu so was in deiner Theorie kommen soll: Da bleibt dann nicht viel mehr übrig, als die Ansicht, die Gewerkschaftsführer hätten das als Manöver geplant und das – bei allem Respekt – ist zumindest nahe an der Verschwörungstheorie gebaut.

Nachtrag: Ums mal noch festzuhalten. Du hast eine eher historische Analyse der Gewerkschaften. Ich versuche das auf einem anderen Abstraktionsniveau festzuzurren und erstmal allgemeine Bestimmungen der Gewerkschaften festzuhalten. Von da gilt es dann aber immer noch den konkreten Charakter einer spezifischen Gewerkschaft (gelbe, riesige, basisorientierte etc.) festzuhalten, um sich erklären zu können, wie die bestimmten Gewerkschaften konkret handeln.

Hoppla, das ist jetzt doch einigermassen lang geworden…

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Power to the Pöbel!
30. März 2012, 01:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Gewerkschaften entsehen logisch wie historisch aus der Arbeiterklasse im Kapitalismus. Sie vertreten die vom Kapital benutzten Arbeiter. Wie sind die Interessen dieser Arbeiter konstituiert?

1. Die Arbeiter wollen einen ERFOLGREICHEN GESCHÄFTSGANG. Dies ist die notwendige Bedinung als Arbeiter benutzt zu werden und überhaupt ein Einkommen zu haben. Sie sind damit automatisch Parteigänger des Erfolgs des Kapitals und damit IHRER EIGENEN MATERIELLEN VERSCHLECHTERUNG. Anders ist so Zeug wie die Ferieninitiative gar nicht zu begreifen und auch der gute Steven, so sympatisch er auch ist, hat nicht begriffen, dass die Schweizer Arbeiterschaft nicht die klassenunbewussteste Arbeiterschaft sondern die klassenbewussteste Arbeiterschaft ist. Die weiss das die Reproduktion ihrer Klasse NUR IM ERFOLG DES KAPITALS zu haben ist und verwerht sich darum selbst höhere v-Kosten. So fucking vernünftig sind die schon, dass die begriffen haben, dass wenn das Kapital mit ihnen keinen Profit macht, es sowieso nichts zu erkämpfen gibt. Folgerichtig setzen sie sich ein für den Erfolg des Kapitals, dem ihre Reproduktion als Klasse inbegriffen ist.

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argumentum ad baculum
30. März 2012, 09:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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@kiff
nach deiner Aussage müsste es ja so sein, dass die ArbeiterInnenklasse daran interessiert ist, dass sie ausgebeutet wird. Da verschwindet aber für mich der Klassenwiderspruch zwischen Ausgebeuteten und Ausbeuter und letztlich auch die Klassen. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass Begriffe auch aus den Klassenkämpfen entstehen, demnach leugnet die herrschende Klasse natürlich, dass es einen Klassenwiderspruch oder eben Klassen überhaupt gibt.
30. März 2012, 13:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Ich find das immer interessant, wie Leute wie Kiff «die Schädeldecken aufbrechen und die Gedanken [den Leuten] aus den Hirnfasern zerren» (Georg Büchner).
Ich muss gleich los, vielleicht bei Gelegenheit mehr.

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30. März 2012, 17:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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wirken: als arbeiterklasse ist sie daran interessiert, richtig. sehr im unterschied zur kapitalistenklasse, die verwehrten sich noch nie einen vermeintlichen materiellen vorteil für sich wie in dieser ferienabstimmuing. und sehr im unterschied zur klassenlosen menschheit, die solche verrücktheiten sicher nicht mehr nötig haben wird. aber hier und jetzt im kapitalismus will jeder arbeiter als erstes mal einen ARBEITSPLATZ weil er GELD BRAUCHT. er will damit einen LOHN und damit seine AUSBEUTUNG, denn lohnarbeit ist immer ausbeutung. mit dieser notlage leuchtet ihm höhere V-kosten als geschäftsbehindernd und damit IN DER FOLGE lohnarbeitsverhindernd dar, das ist nunmal objektiv und das erklärt ein "diese idioten" einfach nicht. man muss doch fernab von manipulations- und verschwörungstheorien erklären können warum die arbeiterklasse in schöner regelmässigkeit für die interessen der kapitalisten stimmt?

@muoit: na solange es meine eigene schädeldecke ist...

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argumentum ad baculum
02. April 2012, 07:37 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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@kiff

ich denke, dass du hier gewaltig etwas durcheinanderbringst. Es kann weder im Sinn eines Proletariers noch im Sinne der Arbeiterklasse als Ganzes sein, dass sie ausgebeutet wird. Aber mangels fehlendem Selbstbewusstsein meint sie (die Klasse) oder der einzelne Arbeiter_in, er/sie könne sonst nicht anders leben. Das ist was Marx in der "Deutschen Ideologie" beschrieb: Denn "die Ideen der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Ideen, d.h. die Klasse, die die herrschende materielle Kraft der Gesellschaft ist, ist gleichzeitig deren herrschende intellektuelle Kraft". Das Ganze basiert also auf einem Gewaltverhältnis, darum spricht man auch von herrschender Klasse, ausser du bist davon überzeugt, dass jeder sozusagen ein irrendes Lichtlein ist, welches sich sein Bewusstsein, frei von jeglichen Klassengegensätzen aneignet. Das wäre dann eben das abstrakte Individuum, wie es in der Aufklärung und z. B. in der französischen Revolution aufgenommen wurde. Dieser herumirrende abstrakte Geist, ist ein Ausfluss der germanisch christlichen Tradition, welche Marx im 2. Bd. blendend kritisiert hat. "Die heilige Familie, oder Kritik der kritischen Kritik. Gegen Bruno Bauer & Consorten".
03. April 2012, 22:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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wirken: ich glaube, dass du mich gewaltig missverstehst weil ich genau deinen dritten satz ein wenig konkreter ausgeführt habe.

edit: ich weiss nicht was missverständlich ist aber ich vermute du missverstehst den begriff "arbeiterklasse" wenn ich ihn benutze. wenn es in der menschheit eine klasse geben soll, dann macht das nur sinn wenn es noch eine andere klasse gibt. ich rede darum von der arbeiterklasse nicht als lobenswertem subjekt aus der in zukunft die ganze menschheit bestehen wird sondern den armen hunden die rangenommen werden, wie der sklavenklasse. wenn ich arbeiterklasse sage, dann ist das nicht frohlockend, sondern sehr bedauernd. es ging mir in der angelegenheit darum auf die echte materielle notlage hinzweisen, die diesem eigenartigen umstand zugrunde liegt, dass die schweizer bevölkerung, die immer noch (sagen jedenfalls zahlen) aus der riesengrossen mehrheit an arbeitern besteht, den argumenten der kapitalisten folgt und sich sagt: mehr ferien? nein danke.

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04. April 2012, 08:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Ich setze den Artikel hierhin, obwohl er über die Gewerkschaftsfrage hinausgeht. Der Artikel wurde von der IKS geschrieben und bezieht sich auf verschiedene Beiträge in diesem und anderen Foren über die "Ferieninitiative":
Ablehnung der Ferieninitiative in der Schweiz – „Sind die Arbeiter doof?“

http://de.internationalism.org/Weltrevolution173_schweizreferendumferien
20. Juli 2012, 13:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Ein weiterer Beitrag der sich auch auf diesen Thread bezieht.


http://de.internationalism.org/Welt176_gewerkschaftenzwiespaeltig0113

Zitat:
Ein Beitrag zu dieser Diskussion ist Ende 2011 in Kosmoprolet Nr. 3 unter dem Titel Schranken proletarische Emanzipation – zur Kritik der Gewerkschaften erschienen. In der Schweiz ist die Debatte namentlich auf dem Internetforum undergrounddogs.net weiter geführt worden, wobei auch Artikel und andere Stellungnahmen der IKS zur Gewerkschaftsfrage zitiert und kritisiert worden sind.1 Der folgende Beitrag möchte auf zwei aus unserer Sicht offen gebliebene Fragen zurück kommen und versuchen, die begonnenen Gedanken weiter zu spinnen. Dabei geht es einerseits um die Frage, ob die Gewerkschaften heute einen eindeutigen Klassencharakter haben oder umgekehrt „zwiespältig“, „ambivalent“ seien, andererseits um das Argument, die IKS-Position zu den Gewerkschaften sei letztlich eine Art Verschwörungstheorie.

05. Februar 2013, 17:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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2. Teil der Gewerkschaftsdebatte von der IKS mit Bezug auf die Diskussion hier:
http://de.internationalism.org/iksonline_2013_gewerkschaften_teil2

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Das ist die Verrücktheit einer Gesellschaft, die sich von einem Sachzwang bestimmen lässt, der nur existiert, weil ihn die einen selbst praktizieren und die anderen sich ihn aufherrschen lassen.
04. April 2013, 00:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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eiszeit hat auf die kritik der IKS reagiert - zur gewerkschaftsdebatte:

http://www.eis-zeit.net/?p=1158

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
30. August 2013, 17:48 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Zitat:
Schon in diesem Stadium gibt es für die Schützer der herrschenden Ordnung (z.B. die Gewerkschaften) eine Tendenz zum Manöver, um „Dampf abzulassen“. Denn die Wut ist eine Voraussetzung der Entwicklung der Kampfbereitschaft – und je früher ein solcher Prozess verhindert oder gebremst werden kann, desto besser fürs System. Wenn schon eine Ferieninitiative reicht, um etwas Dampf abzulassen (bzw. die demokratischen Illusionen zu stärken), umso stabiler die Ausbeutungsordnung. Wenn dieses Mittel nicht reicht, dann hilft vielleicht ein gewerkschaftlich kontrollierter Streik.



das ist so ein typisches beispiel für eure stellung zu den gewerkschaften. die gewerkschafter hocken zusammen und beraten wie sie die wütenden arbeiter übers ohr hauen können und ihre demokratischen illusionen (die sie zwar grösstenteils vollumfänglich teilen) ausnützen können. die gewerkschaften wollen offenbar möglichst wenig kampfbereitschaft der arbeiter (dampf ablassen, bahnen lenken), und angesichtes dieser einschätzung müssen sie euch auch vorkommen wie ein haufen verschwörer und lügner wenn sie in der gewerkschaftszeitungen immer zu mehr kampfbereitschaft aufrufen, dort einen streik unterstützen, da den chef vor gericht zerren und die ganze zeit von den erfolgen der neulichen streiks und aktionen gegen die unternehmer berichten während sie hintenrum die arbeiter übers ohr hauen. vielleicht ist es nur eure formulierung, aber die einschätzung ist falsch, die gewerkschaften sind zwar bürgerlich, nicht revolutionär, aber sie vertreten die interessen der kämpfenden arbeiter, die ebenso bürgerlich sind wie die gewerkschaften, darum kommen sie auch bestens aus miteinander und weniger gut mit uns. sie als gegenpol zu den eigentlich revolutionären (oder mindestens auf dem sprung dazu) arbeitern hinzustellen ist wunschdenken auf seiten der arbeiter und verschwörungstheorie auf seiten der gewerkschaften. es mag der tag kommen an dem die gewerkschaften in revolutionäre und bürgerliche zerfallen, aber dazu braucht es erst mal klassenbewusstsein unter den arbeitern. solange die arbeiter ein stockbürgerlicher haufen sind hat auch die gewerkschaft keinen grund dazu irgendwie anders zu sein, es sei denn sie wollen ihren untergang.

merke ich spreche nur für mich und repräsentiere nichts ausser mir selbst, nicht dass eiszeit oder andere gruppierungen etwas davon abbekommen was ich hier sage.

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argumentum ad baculum
05. September 2013, 22:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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