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Split Nationale Befreiungsbewegungen

 
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Split Nationale Befreiungsbewegungen
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Cjarner
Board Messias


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Savo hat Folgendes geschrieben:
http://www.20min.ch/news/ausland/story/18138233


vergleiche mit 68' - raf - untergang der linken



ist ja schon witzig so ein paar anschläge. aber die geschichte hat einfach gezeigt dass es kontraproduktiv ist und der name volkswille ist sowas von nazi!

guitar

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
21. Mai 2009, 17:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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nur damit es keine missverständnisse gibt: ich halte nichts von terrorismus (erst recht nicht, wenn es als sog. politisches mittel verklärt wird).

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
21. Mai 2009, 17:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Savo hat Folgendes geschrieben:
nur damit es keine missverständnisse gibt: ich halte nichts von terrorismus (erst recht nicht, wenn es als sog. politisches mittel verklärt wird).


du meinst also den staatsterrorismus!!


klassenkampf bedeutet immer selbstverteidigung bzw. behauptung. wer angegriffen wird verteidigt sich und grad in der selbstgebastelten krise wird wohl unsere klasse ziemlich arg angegriffen. da kann ein wenig verteidigung nicht schaden. obwohl der name ist ja wohl saudoof: volkswille tztzt wohl einwenig danebengegriffen. (auch dass ihr mich richtig versteht: solange keine unschuldigen lebewesen erwischt werden kann ich so was unterschreiben!!!)

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
22. Mai 2009, 16:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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das nennst du verteidigung?!?!

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
22. Mai 2009, 16:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Danger Mines!!



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da kannst du sogar bis in die philosophie gehn. verteidigung is immer ne ansichtssache des zu verteidigenden oder des angreifers. is auf jedenfall sicher nicht einfach so in 2 sätzen kurz im forum abhandelbar...

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22. Mai 2009, 16:56 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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wer seine ganze hoffnung in den klassenkampf setzt, bombt nicht als terroristische splittergruppe durch die weltgeschichte, sondern verbrüdert sich mit seinen leuten im betrieb, in der schule oder im wohnquartier.

terrorismus ist nicht ausdruck von bewegung, sondern kalter rauch erloschener feuerstellen.

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22. Mai 2009, 16:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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und wer verteidigt deine illusionäre verbrüderung wenn sie dann mal stattgefunden hat? hast du das gefühl das wird so ohne wiederstand einfach hingenommen? das wär ja dann ziemlich naiv... wer verteidigt dann die "revolution" und wie? mit blumen und musik wie die hippies?


"terrorismus ist nicht ausdruck von bewegung, sondern kalter rauch erloschener feuerstellen." dies würd ich aber unterschreiben. pure gewalt ohne basis, perfekt umschrieben.

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22. Mai 2009, 16:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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ich weiss jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst, aber m.e. existiert keine terroristische vereinigung mit dem ziel, "die revolution zu verteidigen". das konzept bewaffneter splittergrüppchen basiert auf dem gedanken, die staatlichen verhältnisse so stark zu destabilisieren, damit die macht innerhalb des staates übernommen, sprich, die herrschenden ausgewechselt werden können. mit einem angriff auf den klassenantagonismus, sprich revolutionärem bestreben im kommunistischen/anarchistischen sinn hat das nichts zu tun.

nicht zuletzt ziehe ich die verhältnisse, in denen ich heute lebe, denjenigen vor, die sich bewaffnete studenten mit mao-büchlein in der hosentasche und arbeitsfetischismus als programm, herbeisehnen.

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22. Mai 2009, 18:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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ps: natürlich werden die besitzenden ihre ansprüche nicht einfach aufgeben. sie werden (und tun es bereits heute) mit ihren schlägertrupps ausrücken und alles daran setzen, dem aufbegehren ein ende zu setzen. aber seien wir doch realistisch: wenn milliarden von menschen auf den strassen stehen, mit der perspektive auf ein besseres leben vor augen - kein mensch wird sie aufhalten können.

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22. Mai 2009, 19:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:45, insgesamt einmal bearbeitet
22. Mai 2009, 20:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Scally hat Folgendes geschrieben:
Wie wärs, wenn ihr dem wirklich bescheurtem Begriff des Terrorismus verschiedene Arten des bewaffneten Kampfes mit verschiedenen Konzepten innerhalb der Linken gegenüberstellen würdet, um diese dann zu diskutieren?


also erstens ist das hier kein homogenes forum, sodass hier ein "ich-ihr"-widerspruch angefügt werden könnte und zweitens bin ich hier ja nicht am rumheulen, wie traurig dass es doch ist, wenn dieser oder jener politiker weggebombt wird. das ist berufsrisiko.
bei aller schadenfreude die ich in solchen fällen empfinden mag, stellt sich mir aber die frage: welchen zweck verfolgt eine gruppierung mit attentaten, anschlägen, usw? und wenn man dann den politischen background dieser grüppchen anschaut, die heute den bewaffneten kampf predigen, - was de facto kriege führen, sich in die luft jagen oder andere in die luft jagen bedeutet - dies in den historischen kontext der erfahrungen der 60er/70er-jahre stellt und anschliessend die strategischen ziele dieser grüppchen (grüppchen, weil sie nie über gesellschaftliche relevanz verfügen) betrachtet, welche heute (fast) immer darauf hinauslaufen, über entstabilisierung als marginale gruppe die politische macht zu ergreifen, dann muss man als mensch mit revolutionärer perspektive eher auf distanz zu solchen - entschuldige meine sprache - spinnern gehen.

Zitat:
Die Vorstellung, man müsse ja bloss den allergrössten Teil der Weltbevölkerung dazu bringen, eine Revolution zu unterstützen, weil dann gar keine Gegner der Revolution mehr vorhanden wären, die handlungsfähig wären, ist, gelinde gesagt, naiv.


ich dachte du seist kommunist (und könntest lesen.)

Zitat:
Mao und Arbeitsfetischismus beissen sich wohl etwas.


stimmt. das ist westpropaganda!

Zitat:
Was den Volksbegriff betrifft, soll es ausserhalb der deutschsprachigen Linken doch tatsächlich noch Leute geben, die von den Diskursen um diesen Begriff innerhalb der deutschen Linken nichts mitbekommen haben und die den Begriff völlig anders verwenden.


und diese leute sind alle etwas doof und wollen deshalb ihr volk befreien und staaten aus dem boden stampfen, oder was willst du damit sagen?

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22. Mai 2009, 23:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
O.B.M.F



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Scally hat Folgendes geschrieben:

Was den Volksbegriff betrifft, soll es ausserhalb der deutschsprachigen Linken doch tatsächlich noch Leute geben, die von den Diskursen um diesen Begriff innerhalb der deutschen Linken nichts mitbekommen haben und die den Begriff völlig anders verwenden.


Was für eine paternalistische Scheisse. Weil die nicht Deutsch reden, kämpfen die für ein Volk? Hallo, da gehts um einen inhaltlichen Unterschied in den Konzepten und den kann man ja wohl auch verstehen ohne Deutsch zu reden.
23. Mai 2009, 02:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:42, insgesamt einmal bearbeitet
23. Mai 2009, 12:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Zitat:
Es waren drei Leute die den Begriff in der Diskussion so übernommen hatten, deshalb das "ihr".


dann schreib doch, du, du und du habt den begriff so und so verwendet und das find ich nicht ok. ansonsten kommt es halt ziemlich schräg rüber, wenn jemand gerade mal 4-5 mal pro jahr in einem forum auftaucht und nur zu themen schreibt, bei denen er widersprüche zur eigenen ideologie vermutet und dies dann erst noch mit einem einleitenden satz à la "ihr macht dies und das...". aber wie auch immer, zum inhaltlichen:

Zitat:
Der Begriff ist zum einen so gut wie nicht definiert und wird zum anderen grösstenteils einfach von staatlicher (aber auch anderer Seite) benutzt um den jeweiligen Gegner zu denunzieren. Deshalb halte ich es für sehr schlecht, ihn als Diskussionsgrundlage zu benutzen.


das stimmt doch einfach nicht.

nelke hat mal ein nettes buch mit dem titel "terror des kapitals" geschrieben. er meint damit furchterregung, angstmacherei, usw.. der begriff terror kommt vom lateinischen und wird genau so verwendet.
die meisten bewaffneten politgrüppchen und befreiuungsarmeen (von sri lanka bis palästina) funktionieren über angst, zwang und soziales engagement.

Zitat:
Wie gesagt machts dann wirklich viel mehr Sinn Konzepte des Bewaffneten Kampfs zu diskutieren und auf das läufts für mich hinaus, Danger Mines!! hatte sicher nicht bloss die RAF im Kopf, als er von der Notwendigkeit sich zu verteidigen sprach.


du tust immer noch so, als ob hier irgendjemand die notwendigkeit sich zu verteidigen negiert. das ist blödsinn.
es geht hier um das konzept des bewaffneten kampfes, um volksbefreiung, mangelnde staatskritik und fehlendes verständnis kapitalistischer organisation der gesellschaft. dann lass uns darüber diskutieren aber nicht doof rund ums thema schwatzen.

Zitat:
Und da bist du mit deiner Vorstellung des isolierten Grüppchens, dass Bomben legt und einer Bewegung eher schadet als nützt teilweise ziemlich weit daneben. Da gibts nämlich haufenweise Organisationen die was ganz anderes ausprobiert haben und ganz andere Erfahrungen gesammelt haben.


nenn mir eine bewegung die eine proletarische basis aufwies/aufweist - mit ausnahme der BR - und keine nationalistischen befreiunsgkonzepte als lösung vorgibt.

Zitat:
Das fängt bei den Guerilla oder Volkskrieg-Konzepten an, deren Erfolg sich nicht nur in der Geschichte mehrmals gezeigt hat, sondern die auch heute ganz konkret zu kleineren befreiten Zonen führen, in denen sich ein ganz anderes Leben entwickeln kann.


nenn' mir doch ein paar beispiele. die religiös-faschistoiden unterdrückungsorganisationen von fatah bis hamas? die ultranationalisten im baskenland? die streng-maoistischen naxaliten? oder die "kritisch"-maoistischen naxaliten der CPI(M), die gerade riesige verluste im wahlkampf eingefahren hat, weil sie durch korruption, betrügereien, usw. nicht mehr die gunst der bevölkerung auf ihrer seite haben?

Zitat:
Isoliert kann sowas überhaupt nicht funktionieren, unterstützung durch die Bevölkerung ist ja das Rückgrat der Guerilla überhaupt.


das müsste man vielleicht mit denjenigen leuten diskutieren, die durch waffengewalt, unfreiwillige, existenzbedrohende spendengelder, usw. gezwungen wurden, guerillas zu unterstützen.
dein argument funktioniert aber auch hier nicht: wenn also eine bevölkerung eine armee/gruppe unterstützt, ist diese fortschrittlich? wohl kaum, oder?

Zitat:
Auch eine IRA (ohne die jetzt als sozialistisch anzusehen wollen) hat zuerst mit dem Konzept, eine reguläre Armee darzustellen und anschliessend mittels eines Zellenkonzeptes eine beachtliche Gegenmacht aufgebaut, die auch dazu führte, dass sich Armee und Rechte in gewissen Gebieten nicht mehr bewegen konnten und so ganz konkret die Bewegung geschützt (Was ja undwidersprochen auch sehr nötig war). Bis heute werden ja viele Quartiere bedeutend mehr von der republikanischen Bewegung als von der Regierung kontrolliert. Bei der ETA lässt sich ähnliches beobachten, auch die, wie die IRA waren nicht annähernd isoliert.


du widerlegst dich hier gleich selbst. wenn du die IRA (und die ETA) nicht als sozialistisch bezeichnen möchtest, werden sie es wohl auch nicht sein. trotzdem unterstützt du aber ihren kampf. weil er bewaffnet ist? weil die einen eigenen staat wollen? bist du kommunist oder staatsfetischist?

Zitat:
Genauso wenig isoliert waren die Roten Brigaden in Italien, die eine sehr starke Basis in den Fabriken hatten und wiederum eher ein Konzept der Stadtguerilla vertraten. Und auch in Deutschland gabs Organisationen wie die Revolutionären Zellen oder die Rote Zora die ganz andere Dinge ausprobierten als die RAF. Die Rote Zora hatte beispielsweise einmal einen Streik von Textilarbeiterinnen in Asien so unterstützt, indem sie die Filialen der Firma in Deutschland so lange abgefackelt hatten, bis die im Streik nachgaben.


ich möchte die BR ausdrücklich als spezielle erscheinung verstanden wissen. nichts desto trotz kämpften die BR hoffnungslos und somit unnötig: sie waren höchstens noch ausdruck niedergegangener proletarischer bewegung.

Zitat:
Was ich damit aber eigentlich sagen will, ist, dass das Thema weit komplexer und interessanter ist, als du es hier darstellst. Da gibts so viele verschiedene Konzepte mit jeweils verschiedenen Zielen (z.B. über nur spektakuläre Propaganda zu machen, über den Aufbau von Gegenmacht, bis hin zur Revolution) die jeweils auch nachweislich Erfolg haben oder hatten, dass sich das nicht so einfach abfertigen lässt, wie du das hier machst.


müssen wir auch nicht alles abhandeln. hierzu gibt es eine gute, kritisch-solidarische lektüre, die du dir antun solltest:

http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,69,4.html

Zitat:
Der Maoismus versuchte eben gerade ein Gegenmodell zur sowjetisichen Primat der Produktivkraftentwicklung zu etablieren. Nie den Spruch: "Besser sozialistische Verspätung als kapitalistische Pünktlichkeit" oder das Gerücht, dass im sozialistischen China die Züge extra langsam gefahren seien gehört? Hab jetzt aber gerade noch auf die schnelle in meiner Mao-Bibel nachgeschaut, da steht tatsächlich nicht viel in die Richtung drinn aber da ist Arbeit allgemein kein sehr grosses Thema.


der arbeitszwang und die arbeitslager sind demnach ein gerücht?

Zitat:
"Volk" hat in anderen Sprachen eine andere Bedeutung als im Deutschen. Wenn du mit Linken aus anderen Ländern sprichst, kannst du darauf gehen, dass die ihr Pueblo oder People niemals so klassennegierend verstehen, wie es bestimmte Leute aus deutschen Sprachregionen tun. So ist das halt mit der Sprache und den Bedeutungen von Wörtern, die entwickeln sich je nach äusseren Umständen verschieden.


wenn du mal in kurdistan gewesen wärst oder mit militanten kurden gesprochen hättest, wüsstest du, dass der kurdische volksbegriff an nationalismus kaum zu überbieten ist. dass der baskische volksbegriff nicht klassennegierend ist, stimmt. das baksenland ist meines wissens die wohlhabendste region spaniens und da will man sich die kohle nicht mit den armen schluckern andalusiens teilen...

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23. Mai 2009, 13:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:54, insgesamt einmal bearbeitet
23. Mai 2009, 17:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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langsam wirds wirr.

du scheinst ganz eigene begriffsdefinitionen und erklärungsmodelle zu haben (was beispielsweise ein spartakusbund mit der PKK und den basken zu tun haben soll, ist mir schleierhaft). ebenso, wie marx, der irgendwann 1883 gestorben ist, eine position zu nationalen befreiungsbewegungen haben konnte... wenn dann hat dieser sich zu damals immerhin existierenden anschlägen oder bewaffneten auseinandersetzungen geäussert und wenn mich nicht alles täuscht, hat er solche strategien kritisiert.

für mich ist eine diskussion hier auch erst mal vorläufig beendet, weil ich keine lust habe, mit "kommunisten" zu diskutieren, die kein problem mit nationalismus haben... das sind positionen, mit denen du dich auf eine seite hievst, welche ich in einer revolutionären situation als feindlich bezeichnen und somit bekämpfen würde. und, um die sache hier abzurunden: ich würde es auch bewaffnet tun.

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23. Mai 2009, 20:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:49, insgesamt einmal bearbeitet
23. Mai 2009, 21:43 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Zitat:
Ausserdem solltest du dieses seltsame rumgeprolle, wen du wenn die Zeit gekommen ist mit was bekämpfst sein lassen, ist ja lächerlich.


obwohl du mit dem anliegen in diese diskussion eingestiegen bist, revolutionäre bestrebungen mit der waffe zu verteidigen? crazy.



ps: von mir aus kann man dieses hin-und-her-gedisse in einen neuen thread verlegen. mit griechenland hat das hier wenig zu tun.

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23. Mai 2009, 22:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Zitat:
Postfordistische Guerilla

Am gleichen Tag, da Mexiko der Nafta beitrat, begann der Aufstand der EZLN in Chiapas, einer strukturell ausgegrenzten ländlichen Region. Im Postfordismus aber haben sich die Bedingungen für Befreiungsbewegungen erheblich verändert. Befreiungsbewegungen, die im Fordismus auf die Errichtung eines eigenen Nationalstaates und eine nachholende ökonomische Entwicklung abzielten, ist in nachfordistischen Zeiten vollständig der Boden entzogen. War der internationale ökonomische Austausch im Fordismus noch geprägt von einzelnen Nationalökonomien, ist heute der Produktionsprozeß selbst zunehmend global. Durch die Implosion des realsozialistischen Rats für Gegenseitige Wirtschaftshilfe (RGW) ist auch die Möglichkeit weggefallen, sich über einen politisch gesteuerten Gegenweltmarkt auszutauschen. Trotz dieser grundlegend veränderten Rahmenbedingungen beziehen sich auch in den 90er Jahren weiterhin nahezu alle Befreiungsbewegungen auf einen nationalen Rahmen. Zwischen den einzelnen Befreiungsnationalismen bestehen deshalb grundlegende Gemeinsamkeiten:

Erstens: Nationale Befreiungsbewegungen zielen auf die Herausbildung eines eigenen Nationalstaates und reproduzieren den Mythos nationaler Unabhängigkeit. Dies gilt unabhängig von der politischen Ausrichtung und vom jeweils konkreten Zusammenhang, in dem die Befreiungsbewegung agiert. So ist die baskische Nation das Ziel der Eta, die nicaraguanische Nation das Ziel der FSLN und die kurdische Nation das Ziel der PKK. In einem Interview sagte ein Sprecher der baskischen Jugendorganisation Jarrai auf die Frage nach der Entstehung des baskischen Nationalismus: »Die baskische Nation gibt es unabhängig von der Verfolgung durch andere Staaten ... Es gibt keine baskische >Rasse<. Die Definition der Basken ist, daß sie einfach ein Volk sind, das sich durch bestimmte kulturelle Gemeinsamkeiten und Ansprüche auszeichnet.« In dieser Aussage werden die zentralen Elemente ethnischer Homogenisierung und nationaler Selbstkonstitution genannt. Die baskische Nation existiert als gleichsam überhistorische Einheit, sie wird bislang lediglich von der Dominanzgesellschaft an ihrer Entfaltung gehindert. Definiert wird das »baskische Volk« in den linksnationalistischen Strömungen heutzutage nicht mehr ethnisch bzw. »rassisch«, sondern über kulturelle Gemeinsamkeiten.

Zweitens: Durch diesen Homogenisierungsprozeß werden patriarchale, rassistische und aus dem Arbeit-Kapital-Verhältnis resultierende Widersprüche zugedeckt. Diese brechen in der Regel nach der Herstellung eines eigenen Nationalstaates wieder auf.

Drittens: Militärisch agierende Befreiungsbewegungen stellen mit ihrem Gewaltapparat nicht nur die Keimzelle des zukünftigen Staates dar, sie sind auch immer selbst politisch durch Militarisierung gefährdet.

Viertens: Nationale Befreiungsbewegungen praktizieren oft nicht mehr als einen bewaffneten Reformismus. Häufig ist das Ergebnis des Kampfes nur der Austausch einer Elite durch eine andere. Militante Kampfformen werden in diesem Zusammenhang häufig von der hiesigen Linken mit einer radikalen politischen Zielsetzung gleichgesetzt. Die Radikalität einer Bewegung bemißt sich jedoch ausschließlich nach deren inhaltlicher Zielsetzung und ihrer sozialen Praxis.

aus hier, am besten alles lesen: http://www.gruppe-bricolage.org/demontage/archiv/html/konkret08-98.html

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28. Mai 2009, 16:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
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@ savo

auch wenn ich vieleicht sogar von deiner meinung überzeugt werden könnte, muss ich doch sagen, das es wohl du bist, der hir wirr und nicht sachlich diskutiert. versuch doch deine berechtigte kritik sachlich vorzubringen. ich denke mir dann könnte das eine inhaltlich wirklich gute diskusion werden. (jaa nicht persönlich nehmen ist rein inhaltlich bezogen)

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28. Mai 2009, 16:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
@ savo

auch wenn ich vieleicht sogar von deiner meinung überzeugt werden könnte, muss ich doch sagen, das es wohl du bist, der hir wirr und nicht sachlich diskutiert. versuch doch deine berechtigte kritik sachlich vorzubringen. ich denke mir dann könnte das eine inhaltlich wirklich gute diskusion werden. (jaa nicht persönlich nehmen ist rein inhaltlich bezogen)


dann müsste er ja ein buch schreiben ;-) vielleicht hilft dir der von mir gepostete text...

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28. Mai 2009, 16:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
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Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
@ savo

auch wenn ich vieleicht sogar von deiner meinung überzeugt werden könnte, muss ich doch sagen, das es wohl du bist, der hir wirr und nicht sachlich diskutiert. versuch doch deine berechtigte kritik sachlich vorzubringen. ich denke mir dann könnte das eine inhaltlich wirklich gute diskusion werden. (jaa nicht persönlich nehmen ist rein inhaltlich bezogen)


die positionen von scally und mir sind zu verschieden, als dass eine sachliche diskussion irgendeinen sinn machen würde.
die voraussetzung für eine gute diskussion ist, dass beide parteien ein interesse an einer inhaltlichen klärung mitbringen. wenn aber jemand nur interveniert, um in höhnischem tonfall die diskutierenden als naiv, dumm, usw. darzustellen, stellt sich mir die frage, ob da wirklich aus persönlichem interesse an der debatte interveniert wird oder ob da einfach politisches kalkül dahinter steckt.

mit dir würde ich hingegen gerne diskutieren.

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28. Mai 2009, 17:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
28. Mai 2009, 18:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Zitat:
Sprich: Solange die Frage nach Unabhängigkeit nicht gelöst ist und der zentrale Widerspruch darstellt, ist die Klassenfrage bloss ein Nebenwiderspruch. Wie die Autoren des Textes sagen, bricht er ja nach der Herstellung eines eigenen Nationalstaates wieder auf, bzw. tritt verstärkter auf den Plan.Da hat übrigens Mao, von dem hier ja vorher die Rede war, einiges dazu geschrieben in „Über den Widerspruch“. Aber wie gesagt ging ja auch Marx davon aus, dass zuerst die irische Frage gelöst werden muss, bevor der Klassenkampf dort richtig auf den Plan treten kann.

Angenommen in Irgendwo würden als Folge einer Wirtschaftskrise vermehrt Arbeiter arbeitslos und die Lebensbedingungen verschlechteten sich drastisch. Die ArbeiterInnen gäben dann der Regierung die Schuld und forderten einen eigenen Staat. Ja dann schiene es so zu laufen!

Zitat:
Zusätzlich existieren innerhalb der jeweiligen Unabhänigkeitsbewegungen auch immer Organisationen, Strömungen etc. die an das Ganze ohnehin mit einem sozialistischen oder kommunistischen Ansatz angehen und die den Kampf um Unabhängigkeit mit dem Klassenkampf verbinden wollen.

Wie willst du Unabhängig sein trotz Klassen?

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28. Mai 2009, 19:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Scally



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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet
28. Mai 2009, 20:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Scally hat Folgendes geschrieben:
far hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Zusätzlich existieren innerhalb der jeweiligen Unabhänigkeitsbewegungen auch immer Organisationen, Strömungen etc. die an das Ganze ohnehin mit einem sozialistischen oder kommunistischen Ansatz angehen und die den Kampf um Unabhängigkeit mit dem Klassenkampf verbinden wollen.

Wie willst du Unabhängig sein trotz Klassen?


Stimmt, Unabhängigkeit ist das falsche Wort. (Vorallem wenn nicht gesagt wird, unabhängig von was. So alleine sagt das Wort ja nicht viel aus) Hab ich benutzt weil ich von Unabhängigkeitsbewegung gesprochen habe. Nehmen wir Kampf um einen eigenen Nationalstaat, ist passender.


Ja eben, dann hast du deinen eigenen Nationalstaat. Das ist in Palästina, Baskenland, Nordirland (weiss der Teufel wo) in etwa so, als ob man ein paar Legosteine mehr in der Kiste hätte (es sei denn man gehört zu den ganz Aktiven die sich dann auch gleich auf den fetten Sesseln nieder lassen). Also wenn man mich befreite würde ich es am nächsten Tag bei der Arbeit also schon recht toll finden dass ich jetzt von lokaleren (oder noch ferneren) ausgebeutet würde. Nun ja, unabhängig wäre ich erst dann, wenn ich von all diesem Scheiss verschont bliebe. Also erklär mir nochma wie du Nationale Befreiung mit Revolution verbinden möchtest?!?!

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28. Mai 2009, 21:35 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
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Zuletzt bearbeitet von Scally am 26. November 2013, 17:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Käptn Kiff



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unter welchem hütchen ist der staat ohne ausgrenzung, gewalt und ausbeutung? unter dem baskischen!

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argumentum ad baculum
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Scally



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Käptn Kiff



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dass es einen staat ohne ausgrenzung nicht gibt, genausowenig einen nationalismus der nicht darauf hinausläuft einen staat zu haben der ausgrenzt. dass jede einmischung in nationale unabhängigkeitsfrage ein fehler ist, nationalisten kritisiert gehören und nicht untetstützt, dass du ein verkehrtes verhältnis von nationalismus und staat im kopf hast, als metapher gesagt dass du mit hütchen spielst, unter denen nichts drunter ist.

und übrigens hat marx immer noch für die weltrevolution gearbeitet und nicht für die irische befreiungsbewegung, der hat schon gewusst auf was nationaler sozialismus hinausläuft (man soll jetzt nicht an die nazis denken, weiss auch nicht was deren faschismus mit sozialismus zu tun haben soll...).. nämlich auf krieg mit den kapitalisten was auch kaum gemütlicher ist als kapitalismus, dafür sorgen die schon. nur damit einem hier marx nicht als nationaler befreiungskämpfer untergejubelt wird wegen einer unvorsichtigen aussage von ihm.

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Scally



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Käptn Kiff



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weil ein staat ein gewaltmonopol ist und dementsprechend alles ausgrenzt was nicht unter seine gewalt fallen will. weil in jedem verfickten gesetz eine ausgrenzung drin ist von dem der es nicht befolgt. weil seine ganze tätigkeit verhandlung von gewalt ist. desweiteren kann ich ein argument von einem verweis auf eine autorität unterscheiden, halt dich also ein wenig ran wenn du mir etwas sagen willst.

und übrigens, "natur der sache".. haha! meine rede!

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Scally



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Käptn Kiff



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was soll ich mir denn anhören? sämtliche GSP vorträge bis ich zu der stelle gelange? nein das war ein autoritätsargument, ansonsten wäre entweder ein link mit der sache oder die sache selbst dargelegt worden, aber so wie es ist heisst das nicht anderes als "der GSP sagt doch auch..."

wofür brauchst du gewalt wenn nicht zum zwecke der ausgrenzung oder der überwindung von gewaltsamer ausgrenzung? fällt dir da etwas ein?

und deinen satz von wegen mitmischen habe ich wohl alleine schon durch diese auseinandersetzung mit dir widerlegt.

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Scally



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Käptn Kiff



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man nennt autoritätsargumente nicht autoritätsargumente weil sie argumente sind, ganz im gegenteil. du hast dargelegt wofür eine kapitalistische gesellschaft gewalt braucht, da sind wir einig. wie auch in allen gesellschaften zuvor benutzt eine klasse die andere zu ihrem vorteil und deren nachteil. nur.. inwiefern unterstützt diese aussage deine solidarität mit bürgern die sich national befreien wollen? sehe da keinen zusammenhang..

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02. Juni 2009, 09:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Käptn Kiff



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was ist denn das für ein sozialismus, wo der klassenantagonismus immer noch existiert?

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02. Juni 2009, 13:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Danger Mines!!



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Scally hat Folgendes geschrieben:
Hast du etwa das Gefühl, die Kapitalisten seien nach dem Tag X der Revolution einfach verschwunden?


:) die sind dann sozusagen gut betuchte genossen...

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02. Juni 2009, 14:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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@Scally... nein die werden in geschenkpapier eingewickelt und zwischengelagert.. special thanx

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02. Juni 2009, 14:14 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Scally hat Folgendes geschrieben:
Hast du etwa das Gefühl, die Kapitalisten seien nach dem Tag X der Revolution einfach verschwunden?


wenn wir davon ausgehen, dass es nur die strukturellen klassen gibt, so wie sie marx im kapital beschrieben hat (nicht aber in anderen schriften), dann sind die kapitalisten nach der revolution tatsächlich verschwunden! Warum wohl? Weil wenn das kapital abgeschafft ist, dann gibt es auch keine menschen mehr, die als personifiziertes kapital auftreten können. et voilà...

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
02. Juni 2009, 15:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Cjarner hat Folgendes geschrieben:
Scally hat Folgendes geschrieben:
Hast du etwa das Gefühl, die Kapitalisten seien nach dem Tag X der Revolution einfach verschwunden?


wenn wir davon ausgehen, dass es nur die strukturellen klassen gibt, so wie sie marx im kapital beschrieben hat (nicht aber in anderen schriften), dann sind die kapitalisten nach der revolution tatsächlich verschwunden! Warum wohl? Weil wenn das kapital abgeschafft ist, dann gibt es auch keine menschen mehr, die als personifiziertes kapital auftreten können. et voilà...


wow, wie naiv! sorry, mag theoretisch sogar stimmen. aber was ist mit der überzeugung die im kopf herrscht? die ist dann auch einfach weg? denkest nicht das dies der entscheidende faktor ist um reaktionär zu agieren? ein ex-kapitalist wird mit überzeugung gegen die revolutionären errungenschaften kämpfen. und da mein ich kämpfen, wo wir dann wieder beim thema wären. willst du ihm mit dem kapital die birne einschlagen? oder ihn zwangserziehen?

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02. Juni 2009, 15:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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cjarner hat doch nur festgestellt, dass ein kapitalist ohne eigentum kein kapitalist mehr ist... was die dann anstellen und wie man darauf reagiert ist ne andere frage.

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02. Juni 2009, 16:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
Cjarner hat Folgendes geschrieben:
Scally hat Folgendes geschrieben:
Hast du etwa das Gefühl, die Kapitalisten seien nach dem Tag X der Revolution einfach verschwunden?


wenn wir davon ausgehen, dass es nur die strukturellen klassen gibt, so wie sie marx im kapital beschrieben hat (nicht aber in anderen schriften), dann sind die kapitalisten nach der revolution tatsächlich verschwunden! Warum wohl? Weil wenn das kapital abgeschafft ist, dann gibt es auch keine menschen mehr, die als personifiziertes kapital auftreten können. et voilà...


wow, wie naiv! sorry, mag theoretisch sogar stimmen. aber was ist mit der überzeugung die im kopf herrscht? die ist dann auch einfach weg? denkest nicht das dies der entscheidende faktor ist um reaktionär zu agieren? ein ex-kapitalist wird mit überzeugung gegen die revolutionären errungenschaften kämpfen. und da mein ich kämpfen, wo wir dann wieder beim thema wären. willst du ihm mit dem kapital die birne einschlagen? oder ihn zwangserziehen?


aha, und das proletariat ist das revolutionäre subjekt, dass soll nicht naiv sein??

ausserdem schrieb ich ja, dass es strukturelle klassen sind! dass heisst soviel wie, dass durch die klassenzugehörigkeit keine rückschlüsse auf die soziale klasse gemacht werden können! schau dir doch beispielsweise nur mal an wieviele kapitalisten söhnchen wir in der linken haben, müssten die nach deiner logik nicht zwangsläufig gegen uns handeln?

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02. Juni 2009, 16:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Savo hat Folgendes geschrieben:
cjarner hat doch nur festgestellt, dass ein kapitalist ohne eigentum kein kapitalist mehr ist... was die dann anstellen und wie man darauf reagiert ist ne andere frage.


danke

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02. Juni 2009, 16:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Käptn Kiff



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genau vor den paar ex-kapitalisten muss sich kein kind fürchten, die werden brav anstehen wie seit jeher, eher fürchten soll man sich von den konservativen / christlichen arbeitern und den beamteten arbeitern, sprich militär und polizei, das sind die leute die im moment des zusammenstosses zwischen revolution und republik stehen. das ganze pack svp und weiter rechts, das sind fast durchgehend arbeiter im dienst von kapital und vaterland, stur und dumm wie ein ochs, das ist das gleiche scheisspack das im pickup auf "assis" schiesst woimmer ein wenig aufstand ist, die werden dann paramilitärs / guerilla.. dafür gibts auch pläne in staatlichen schubladen und sondereinheiten für den fall des feindeseinmarschs (und soll sich keiner einbilden eine revolution wäre für die machthaber etwas anderes). denen muss man dann halt das handwerk legen..

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02. Juni 2009, 16:40 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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naja, ich bin sowieso gegen revolution, weil die sowieso die kinder frisst, also kannst du von mir aus gerne von mittwoch abend bis samstag mittag kapitalisten jagen gehen um dann deinen nationalstaat zu errichten, wo du zuoberst auf dem thron sitzt und wenn du erschossen wirst kommst du in den bürokratenhimmel und kannst mit stalin, mao und kim-yong il skat spielen!

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02. Juni 2009, 16:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Käptn Kiff



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etwas währt lange, jemand weilt unter.. schimpf

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02. Juni 2009, 16:35 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Savo



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dinimueter: meinst du das im ernst? ich fürchte mich da schon eher vor menschen die bereits heute wissen, wie die arbeiterInnenklasse ihre befreiung zu bewerkstelligen und eine neue gesellschaft zu gestalten hat...

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02. Juni 2009, 18:32 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Zitat:
ich bin sowieso gegen revolution, weil die sowieso die kinder frisst


Kannst du das auch irgendwie begründen?
Oder reicht es dir schon, den liberalen Vorschwätzern nachzuplappern?

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02. Juni 2009, 19:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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02. Juni 2009, 23:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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guter film.

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03. Juni 2009, 04:05 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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savo grundsätzlich lieber noch mehr versuche in der "bewussten anwendung des wertgesetzes" als von faschos verdroschen werden. ich wollte damit nur deutlich machen dass die kapitalisten selbst harmlos sind, schon alleine ihrer zahl geschuldet... ihr starker arm sind schon wieder arbeiter und die sollten ja auf unserer seite stehen usw.. sollten, jaja..

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03. Juni 2009, 08:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Muoit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
ich bin sowieso gegen revolution, weil die sowieso die kinder frisst


Kannst du das auch irgendwie begründen?
Oder reicht es dir schon, den liberalen Vorschwätzern nachzuplappern?


darf ich auf adorno verweisen, bzgl revolutionäre perspektiven, oder ist der auch liberaler vorschwätzer. ausserdem, revolution ist ein historischer begriff, und die zeit der revolutionen ist vorbei, ich bezweifle dass wir mit der romantisierung der "revolution" irgendwie näher an irgendwelche utopien kommen. ausserdem ist die revolution, die am tag x statt finden wird schwer vorbelastet durch irgendwelche ideen, dass dies die letzte und endgültige sein wird, und danach die geschichte zu ende sei... ich will aber nicht das die geschichte zu ende ist.

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03. Juni 2009, 15:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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ich hab keine utopie. ich hab ne klare vorstellung. wenns für dich ne utopie ist tuts mir leid. denn die ist NIE zu erreichen darum heisst das teil ja auch utopie und nicht idee oder konkrete vorstellung. viel spass beim rumrennen nach ner vorstellung, die dann in 10'000 jahren irgendwann mal so weit sein wird... ich will ne veränderung und zwar JETZT sonst bleib ich gleich zu hause...

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03. Juni 2009, 15:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
ich hab keine utopie. ich hab ne klare vorstellung. wenns für dich ne utopie ist tuts mir leid. denn die ist NIE zu erreichen darum heisst das teil ja auch utopie und nicht idee oder konkrete vorstellung. viel spass beim rumrennen nach ner vorstellung, die dann in 10'000 jahren irgendwann mal so weit sein wird... ich will ne veränderung und zwar JETZT sonst bleib ich gleich zu hause...


ich ja auch, aber deswegen muss ich nicht alle, die nicht die allumfassende revolution propagieren als reformisten denunzieren. ich bin lieber reformist und erreiche in kleinen schriten etwas, das dann auch duaer hat, als dass ich alles an arsch mache und nach der revolution auf einmal feststelle, dass ich nur barbarei erschaffen habe und nun nicht mal mehr der kühlschrank läuft und zu allem übel das ganze in eine negative aufhebung umschlägt und irgendwelche mafiosis oder die nazis nun die gesetzte diktieren...

und wenn du noch ein bisschen semantisches gequatsache möchtest. eine utopie kann sehrwohl möglich sein, einfach nicht zum gegebenen zeipunkt. doch das kann sich ändern, somit würde aus der utopie eine "konkrete vorstellung". aber von mir aus kannst du utopien oder konkrete vorstellungen haben, wie du willst.

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03. Juni 2009, 15:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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cjarner, ich verstehe deine sorgen nicht. wir leben bereits in barbarischen verhältnissen...

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03. Juni 2009, 16:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Cjarner hat Folgendes geschrieben:
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
ich hab keine utopie. ich hab ne klare vorstellung. wenns für dich ne utopie ist tuts mir leid. denn die ist NIE zu erreichen darum heisst das teil ja auch utopie und nicht idee oder konkrete vorstellung. viel spass beim rumrennen nach ner vorstellung, die dann in 10'000 jahren irgendwann mal so weit sein wird... ich will ne veränderung und zwar JETZT sonst bleib ich gleich zu hause...


ich ja auch, aber deswegen muss ich nicht alle, die nicht die allumfassende revolution propagieren als reformisten denunzieren. ich bin lieber reformist und erreiche in kleinen schriten etwas, das dann auch duaer hat, als dass ich alles an arsch mache und nach der revolution auf einmal feststelle, dass ich nur barbarei erschaffen habe und nun nicht mal mehr der kühlschrank läuft und zu allem übel das ganze in eine negative aufhebung umschlägt und irgendwelche mafiosis oder die nazis nun die gesetzte diktieren...



also das ist ja wohl eine sehr komische unterschediung, die du hier aufmachst: einerseits der reformismus als politische praxis, der deiner meinung nach zwar langsam was erreicht, dafür aber immerhin etwas. und auf der anderen seite die revolution, die ja eh nur barbarei erschaffen kann - in deiner perspektive. und dann packst du da noch n paar begriffe wie "negative aufhebung" rein, damit auch jeder merkt, dass du den adorno verstanden hast - obwohl du ihn ja vorhin schon erwähnst. dir ist jedoch hoffentlich klar, dass deine argumentation historisch gesehen falsch ist, oder? dass der faschismus nicht als folge von revolutionen an stärke gewann, sondern eben weil die revolutionären teile der arbeiterbewegung - die wohl einzig wirksame waffe gegen eine faschistische bewegung - bereits von der bürgerlichen demokratie erstickt wurden, bevor es wirklich zur Revolution kommen konnte.
ganz im vertrauen, zu viel adorno ist nicht gut.

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"Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben. Ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikt mit den vorhandenen Mächten."
- Marx -
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Muoit



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Zitat:
darf ich auf adorno verweisen, bzgl revolutionäre perspektiven, oder ist der auch liberaler vorschwätzer. ausserdem, revolution ist ein historischer begriff, und die zeit der revolutionen ist vorbei, ich bezweifle dass wir mit der romantisierung der "revolution" irgendwie näher an irgendwelche utopien kommen. ausserdem ist die revolution, die am tag x statt finden wird schwer vorbelastet durch irgendwelche ideen, dass dies die letzte und endgültige sein wird, und danach die geschichte zu ende sei... ich will aber nicht das die geschichte zu ende ist.


Ich weiss kaum wo ich beginnen soll, in diesen wenigen Zeilen steht dermassen viel falsches Zeugs.
Sagt man denn heute noch nichtmal mehr pro forma, dass man eigentlich für die Revolution sein, wenn man ein paar Seiten Adorno gelesen hat? Das hab ich aber auch schon anders erlebt, zwar hatte man sich schon vor einigen Jahren als wissender Jugendlicher sicherheitshalber von Klasse oder tatsächlich kämpfenden Subjekten verabschiedet, immer aber mit dem Verweis, dass man ja eigentlich schon wolle, dass diese scheisse Welt endlich weg sei - wenn denn nicht überall protofaschistische Subjekte rumwerkeln würden. Wie dem auch sei: Ärgerlich ist immer wieder, wenn mich Halbwissende - und darum bloss Andeutende - dazu nötigen, Adorno zu verteidigen. Obwohl ich mit dem alten toten Professoren nun wirklich kaum mehr was gemein habe. Immerhin schreibt dieser aber ganz entgegen Cjaners Behauptung:

«Die Massen mißtrauen den Intellektuellen nicht mehr, weil sie die Revolution verraten, sondern weil sie sie wollen könnten, und bekunden damit, wie sehr sie der Intellektuellen bedürften.»

Auch wenn man seine Eischätzung nicht teilt, so spricht sich hier Adorno vermittels seines Intellektuellenlobs für die Revolution aus. Und um das zu unterstreichen sei darauf verwiesen, was er denn zu Barbarei und Revolution auch zu sagen hatte:

«Die Gefahr einer Einwanderung der Herrschaft in die Menschen durch deren monopolisierte Bedürfnisse ist nicht ein Ketzerglaube, der durch Bannsprüche zu exorzieren wäre, sondern eine reale Tendenz des späten Kapitalismus. Sie bezieht sich nicht auf die Möglichkeit der Barbarei nach der Revolution, sondern auf die Verhinderung der Revolution durch die totale Gesellschaft.»

Der alte Mann hatte also mitnichten ein derart affirmatives Verhältnis zu den bestehenden Zuständen, wie das Cjaner zumindest objektiv zu erkennen gibt. Auch die Argumentendicht ist bei Adorno - wenn auch im Zierrat seiner Sätze versteckt - mitunter einiges höher als bei zweiterem. Was bitte soll denn die Aussage beweisen, dass Revolution ein «historischer Begriff» sei? Nichts. Revolution ist ein Begriff mit historischem Inhalt: Die bürgerliche Revolution in Frankreich ist nicht identisch mit der bolschewistischen in Russland und hat einen gänzlich anderen Charakter als eine proletarische, die dereinst sich verwirklichen könnte. Dass Cjaner behauptet, dass die Zeit der Revolution vorbei ist, zeigt zuvorderst seinen falschen Umgang mit Begriffen. Wie kann denn etwas vorbei sein, dass es in der Geschichte nur in spezifischer Form gibt? Cjaner dampft hier den historischen Inhalt des Begriffs zu einem Pappkameraden zusammen, der dann auch noch «am Tag X» stattfinden soll. Hat sowas hier irgendjemande behauptet? Revolution ist ein Prozess und nicht ein Staatsstreich, wie das die Projektion von Cjaner zumindest nahelegt. In diesen projektiven Mix gehört dann auch noch, dass die Revolution das Ende der Geschichte sei. Da verwechselt jemand ganz offensichtlich Francis Fukuyama so mit Karl Marx («Das Ende der Vorgeschichte»), wie er Karl Popper mit Theodor Adorno verwechselt. Da nutzt dann zur Ehrrettung auch nicht mehr, wenn man bedeutungsschwangere Phrasen wie die «negative Aufhebung» einstreut, welche schon bei ihren Schöpfern höchst fragwürdig waren, aber immerhin noch sowas wie einen spezifischen Inhalt aufwiesen. Hier sind sie nur noch Platzhalter zum Hinweis auf die Zugehörigkeit zur richtigen Peergroup. Das kann man - bei der betreffenden Gruppe - auch haben über die richtige Klamottenwahl und die korrekte Beurteilung elektronischer Musik (am besten gegen Deutschland). Und dabei blieben einige Leute besser.

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Hmm, scheint als ob es einer rechtfertigung bedarf..

Revolution ist ein (gewaltsamer) politischer Umsturz (Begrifflichkeiten wie neolithische oder landwirtschaftliche Revolution sind nicht von Relevanz hier und dürfen ausgeklammert werden). Wenn ich nun die Revolution kritisiere, so kritisiere ich den Ruf nach einer Revolution, in der historischen Phase in der wir zurzeit stehen. Ich verweise auf Adorno, jawohl, der tote Professor, der richtig bemerkte, dass die Revolution, wie sie Marx angekündigt hat, nicht gekommen ist. Die Frage warum das nicht geschah, liegt vermutlich darin (und wenn ich nun Adorno nicht von den Lippen lese, so prügelt mich deswegen nicht), dass die Arbeiterklasse nicht das revolutionäre Subjekt war, für das es Marx hielt (oder nicht mehr). Nun wo stehen wir, uns fehlt die Perspektive, wir müssen also wieder von vorne beginnen und über die Bücher, da Marx, Gott, sich geirrt hatte. Ich bezweifle, dass wir inzwischen, seit Adornos Ableben, einen Schritt weiter sind, als dass wir ein revolutionäres Subjekt ausmachen konnten, dass den Keim der Revolution in sich trägt. Wer auf die Arbeiterklasse verweist, dem widerspreche ich. Ich kann beim besten Willen keine emanzipatorischen Ansätze in ihren Handlungen feststellen. Dass sich dies in Zukunft ändern kann, will ich nicht bestreiten, es wäre sogar wünschenswert. Die Klassengesellschaft leugne ich nicht, sie existiert jedoch nur als strukturelle Klasse, der die umfassende soziale Klasse fehlt. Dabei verweise ich auf den Mittelstand um deutlich zu machen, dass lohnabhängige Personen (mit Ausnahme der geringen Zahl Eigenständigen), sich nicht zwangsläufig mit den Fabrikarbeitern zusammenschliessen müssen. Auch sind die sozialen Klassen nicht homogen. Wenn ich nun kein revolutionäres Subjekt ausmachen kann, wenn mir die Perspektive fehlt für ein Kollektiv, dass bereit ist, den Kapitalismus zu stürzen, die Fabriken und Felder zu besetzten, warum soll ich nach einer Revolution schreien?

Ich habe mich zuvor etwas unvorsichtig ausgedrückt. Ich war einfach von Scally paralysiert, der mich zu sehr an die Anarchos erinnert hat. Die fordern dass wir die Gewehre nehmen und am besten heute noch Kapitalisten und Bullen abknallen gehen und sobald die alle tot sind ist der Staat zerstört und die Leute organisieren sich friedlich auf ihren Wagenplätzen, essen Soyawürstchen und singen Lieder zu Gitarrenmusik. Das verstehe ich unter der Revolutionsromantik, der Glaube daran, dass mit ein bisschen Gewalt, mit dem schnellen Aufspüren der (imaginären) Verantwortlichen alles gut wird. Muoit hat soweit recht, dass das hier niemand gefordert hat, die Existenz dieser Forderung ist jedoch nicht aus der Luft gegriffen.

Was ich persönlich bevorzuge ist konstruktives Mitarbeiten an der Gesellschaft. Wenn die öffentlichen Gebäude im Kapitalismus schon alle rollstuhlgängig werden, braucht dass doch keiner mehr im Kommunismus zu tun. Wenn wir Treibhausgase reduzieren, Nazis verprügeln oder uns vegetarisch ernähren, dann sind dass doch die kleinen Schritte im Prozess der Revolution, die als reformistisch gebrandmarkt werden. Und wenn Muoit mir erklären will, dass Revolution ein Prozess ist, dann ist Revolution auch die Summe aller Reformen und somit sind die beiden Begriffe äquivalent. (Und einfach der Semantik wegen, Revolution wir im üblichen Sprachgebrauch (der von den liberalen Vorschwätzern) doch als Staatstreich verstanden, und wenn hier ein anderes Vokabular gilt, entschuldige ich mich für meine kindliche Naivität und geh wieder brav zum Marxgrundkurs.)

Ist schon spät und ich schon müde. Zu historische Belastung des Revolutionsbegriff gibt’s bei Gelegenheit einen Happen…

ach und vielen dank dass du mich zum antideutschen machst (richtige kleiderwahl??)

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
04. Juni 2009, 01:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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omg.

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
04. Juni 2009, 08:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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@ Cjarner

über das proletariat haben wir ja schon einige male gesprochen. scheinbar hast du noch immer nicht begriffen, dass die arbeitnehmerschaft nicht einfach so DAS revolutionäre subjekt ist. damit sich die arbeitnehmerschaft als klasse und somit als revolutionäres subjekt versteht, bedarf es der emanzipation - dem bewusstwerden eines jeden lohnabhängigen, dass er/sie zum ausgebeuteten teil dieser gesellschaft gehört.
niemand sagt, eine perspektive auf die grosse revolution sei jetzt konkret in aussicht. wäre das so, würden wir hoffentlich nicht auf undergrounddogs über solchen schwachsinn diskutieren, sonder mitkämpfen.

eine subversion - umstülpung der jetztigen verhältnisse a.k.a. staaten und klassenlose gesellschaft - kann nur eintreffen, wenn sich die unterdrückte mehrheit (proletariat) gegen die unterdrückende minderheit (kapital) stellt.
du kannst nicht den kommunismus als ziel haben, und als teil der integrationssüchtigen maschine agieren. macht ja auch keinen sinn, um den unterdrücker zu schwächen, ihm zu helfen.

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04. Juni 2009, 09:15 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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der mit den rollstuhlgängigen trams hat gesessen, aber es ist schon so: in seinem sinne ist das bürgertum durchaus progressiv. wenn einer mit dem rollstuhl nicht ins stadthaus kommt um seine iv-ansprüche zu unterschreiben, dann gibts ne rampe. die zentralisation und produktivkraftsteigerung sind an sich auch nicht zu verachten, wenn sie nicht durch und zur ausbeutung der arbeiter gemacht würde.. aber eben wir sind für revolution weil wir diese ausbeutung hassen.. nicht weil wir denken die menschheit entwickelt sich nicht weiter oder sowas.. also da muss ich gleich noch kurz auf das zeugs mit der vorgeschichte eingehen.. marx verwendet dieses sinnbild so weit ich mich erinnere im zusammenhang mit der fetisch-kritik, der ausgang aus der situation wo den menschen ihr eigenes schaffen als äussere gegenständlichkeit entgegentritt (oder wie ging die formulierung nochmal lol, nannte das nicht mal jemand selbstverschuldete unmündigkeit?).. also sprich dem bürgerlichen fetisch des werts, die vorgeschichte ist dann abgeschlossen wenn die menschheit eine aufgeklärte stellung zu ihrer produktion einnimmt, die produktion nach dem bedarf plant anstatt dieses chaotische (anstatt: anarchische, d.V.) rumgetausche von waren zu veranstalten.

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argumentum ad baculum
04. Juni 2009, 10:48 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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..


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04. Juni 2009, 15:05 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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blöd ist aber auch, irgendwelchen menschen hier vorzuwerfen, sie reduzierten "etwas tun" aufs rumhängen in foren, ohne eine konkrete kritik an der "praxis" der entsprechenden personen zu formulieren, was hier sowieso nicht möglich ist, da jeder mitlesen kann.

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
04. Juni 2009, 15:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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Savo



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ok

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04. Juni 2009, 15:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Savo hat Folgendes geschrieben:
omg.


?

@dinimueter

kann ich so unterschreiben. ob man das bürgertum jedoch an sich progressiv nennen kann, weiss ich nicht. vielleicht ist es einfach so, dass etwas progressives heraus schaut im bürgerlichen bestreben, soviele menschen wie möglich zu doppelt freien arbeitern zu machen.

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04. Juni 2009, 16:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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ich nehme an, dass dinimueter nicht meinte, dass das bürgertum an sich progressiv ist, sondern nur in der eigenen wahrnehmung innerhalb des bürgertums.

omg = oh mein gott

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04. Juni 2009, 17:02 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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du glaubst?!

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04. Juni 2009, 23:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Scally hat Folgendes geschrieben:
Die Arbeiterklasse ist das Revolutionäre Subjekt, weil sie ein Interesse daran hat, die Revolution zu machen. Blöd ist es, ihr das abzusprechen, weil sie die Revolution momentan nicht macht, blöd ist es aber auch, zu sagen, dass es irgendwann dann schon so weit sei. Für die Revolution muss man nämlich schon was tun. Dasitzen und sich in einem Forum über die revolutionäre Untätigkeit der Arbeiterklasse zu beklagen, hilft da nicht viel weiter.


buhh, da werd ich mich ja wohl oder übel mal ein paar stunden hinsetzen müssen...

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04. Juni 2009, 23:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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04. Juni 2009, 23:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Savo hat Folgendes geschrieben:
omg = oh mein gott


das omg auch zu deutsch funktioniert wurde mir erst soeben klar.

ich glaube langsam begriffen zu haben, dass ihr den eindruck habt, ich habe mit dem kapitalismus frieden geschlossen, liege ich da richtig?

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05. Juni 2009, 13:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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@savo: tatsächlich meinte ich die bürgerliche gesellschaft ist progressiv in ihrem sinne nicht nur als selbstwahrnehmung. die produktivkräfte progressieren, die wissenschaft progressiert... ich erinnere mich daran als jugendlicher VOR dem kontakt mit marx die begriffe fortschrittlich und rückschrittlich oft benutzt zu haben um politische anliegen zu beurteilen.. nur im sinne von "in eine richtung die mir passt" und umgekehrt. fortschreiten schliesst doch ein dass man von wo kommt und wohin unterwegs ist.. bevor man sich darüber klarheit verschafft hat was diese 2 punkte ausmacht, nützt es wenig eine beurteilung darüber zu machen ob etwas progressiv ist oder nicht, meistens ein blosses geschmacksurteil, nur im besten fall meint es den fortschritt der gemeinten sache nach ihrem zweck..

@Cjarner: wenn mich das "ihr" einschliesst liegst du falsch.

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07. Juni 2009, 14:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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..


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07. Juni 2009, 15:07 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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brüderlichkeit nennt sich heute solidarität.

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09. Juni 2009, 19:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/MaoistenAnschlag-auf-Nachtzug-in-Indien/story/30583671

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31. Mai 2010, 18:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Savo hat Folgendes geschrieben:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/MaoistenAnschlag-auf-Nachtzug-in-Indien/story/30583671



lustig dass du dies hier jetzt bringst. ich bin nun seit 4 monaten die storys hier auf dem indischen subkontinent am verfolgen. diese meldung ist so was von falscher propaganda.

jede pressemeldung ueber die naxaliten hier in indien oder nepal wird mit einem bekennerbrief oder einer einschaetzung eines "kommunisten" abgegeben. ein beispiel:

als die naxaliten vor ca. einem monat 76 bullen umgelegt haben, ist in der presse ueberall auch was von den naxaliten selber zu lesen gewesen, weil die sich dazu geaesert haben und ihre ansicht in die presse getragen haben. offensichtlich haben sie den anschlag wirklich gemacht.
bei diesem anschlag ist einiges total anders. erstens sind alle aussagen hier von bullen oder politikern und keine einzige zeile ueber ein schreiben (Vor Ort seien Flugblätter der Rebellen gefunden worden, sagte der Polizeichef von Westbengalen, Bhupinder Singh.) oder einen offiziellen naxaliten. es wird nur behauptet die waren es....!! keine beweise. dazu kommt, dass alle andern anschlaege auf zuege immer ohne tote geschehen sind. da die naxaliten immer den zug zuerst stoppen (Maoisten haben wiederholt auch Züge angegriffen und stundenlang aufgehalten.) und dann die geleise davor demontieren. auch die menge an sprengstoff die benutzt wurde scheint ueberhaupt nicht zu passen.

alles in allem kann mensch also davon ausgehn, dass irgend ein geheimdienst dahinter steckt oder sonst eine paramilitaerische einheit. wer hat denn nun am meisten von den "zivilen" toten?

ich glaub dem bericht keine zeile.

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03. Juni 2010, 07:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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passt auch ein wenig hier rein:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Aktivisten-planen-neue-Hilfsflotte-fuer-Gaza/story/20219074

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
03. Juni 2010, 15:50 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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danger: als politische organisation würde ich mich in einem solchen fall vom anschlag distanzieren, würde mir vorgeworfen, dafür verantwortlich zu sein...

Zitat:
wer hat denn nun am meisten von den "zivilen" toten?


erwartest du von rebellen, welche geiseln nehmen und bullen gleich in hundertschaften abmurksen eine rationale einschätzung ihres tuns?

Zitat:
Der 103-seitige Bericht „Sabotaged Schooling: Naxalite Attacks and Police Occupation of Schools in India's Bihar and Jharkhand States“ beschreibt, wie die Naxaliten, eine seit langem existierende panindische, maoistische Miliz, gezielt Sprengstoffanschläge auf staatliche Schulen verüben.


http://www.hrw.org/en/node/86827

ist das auch propaganda oder bringt es die menschen in indien ganz konkret einen schritt weiter?

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04. Juni 2010, 14:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Naja, wenn man sich die Logik der Anschläge mal etwas genauer anschaut, dann sollte man zumindest stutzig werden. Wie Danger schon geschrieben hat, passt das halt einfach nicht ins Bild. Und wieso sollten die erst einen Anschlag ausführen um sich dann davon zu distanzieren?

Zitat:
erwartest du von rebellen, welche geiseln nehmen und bullen gleich in hundertschaften abmurksen eine rationale einschätzung ihres tuns?


Wieso sollten Rebellen, die diese Mittel wählen keine rationale Einschätzung haben können?
Das ist doch jetzt wirklich nicht mehr als ein moralischer Vorwurf, dass dir das nicht in den Kram passt.

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04. Juni 2010, 14:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Was heisst rational?

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04. Juni 2010, 14:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Muoit hat Folgendes geschrieben:
Naja, wenn man sich die Logik der Anschläge mal etwas genauer anschaut, dann sollte man zumindest stutzig werden. Wie Danger schon geschrieben hat, passt das halt einfach nicht ins Bild. Und wieso sollten die erst einen Anschlag ausführen um sich dann davon zu distanzieren?


du hast mich falsch verstanden:

wenn ich teil der naxalitischen bewegung wäre, würde mir schon was dran liegen (wenn ich mit dem anschlag nichts zu tun hätte) das klar zu stellen. wenn sie einfach schweigen und die vorwürfe im raum stehen lassen, wirkt das doch ziemlich eigenartig. wieso lassen die naxaliten beispielsweise nicht ein schreiben raus, in dem sie festhalten, dass sie keine gewalt gegen arbeiterInnen anwenden und alle anschläge, welche diesen raster verlassen nichts mit den naxaliten zu tun haben?

Zitat:
Wieso sollten Rebellen, die diese Mittel wählen keine rationale Einschätzung haben können?
Das ist doch jetzt wirklich nicht mehr als ein moralischer Vorwurf, dass dir das nicht in den Kram passt.


ich habe so meine zweifel, ob die (vorangegangenen) anschläge die fähigkeit zum abschätzen von ursache und wirkung voraussetzen. 76 bullen zu töten bringt eine bewegung vermutlich keinen schritt vorwärts - die darauf eintretende militärische reaktion der gegner kostet die bewegung dafür X tote.

das hat nichts mit moral zu tun, sondern mit der fähigkeit sein eigenes handeln in kontext mit der zu erwartenden reaktion zu stellen.

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04. Juni 2010, 15:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Vielleicht wollen die ja die Eskalation. Nur so eine Idee, die Naxaliten kenne ich nur dem Namen nach.

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04. Juni 2010, 16:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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kann sein. dann wäre aber auch klar, dass die mit befreiung nichts am hut haben.

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04. Juni 2010, 17:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Zitat:
wenn ich teil der naxalitischen bewegung wäre, würde mir schon was dran liegen (wenn ich mit dem anschlag nichts zu tun hätte) das klar zu stellen. wenn sie einfach schweigen und die vorwürfe im raum stehen lassen, wirkt das doch ziemlich eigenartig. wieso lassen die naxaliten beispielsweise nicht ein schreiben raus, in dem sie festhalten, dass sie keine gewalt gegen arbeiterInnen anwenden und alle anschläge, welche diesen raster verlassen nichts mit den naxaliten zu tun haben?


Infokrieg. natuerlich bringt es extrem viel ein bekennerschreiben rauszulassen gegen einen anschlag den dein, um ein vielfach besser positionierten, gegner zu verantoworten hat. ich meine damit, dass es warscheinlich sinnlos ist fuer die naxaliten auf dem niveau der medien einen krieg gegen den staat zu fuehren. den verlieren die bevor sie angefangen haben...



Zitat:
Wieso sollten Rebellen, die diese Mittel wählen keine rationale Einschätzung haben können?
Das ist doch jetzt wirklich nicht mehr als ein moralischer Vorwurf, dass dir das nicht in den Kram passt.


ich habe so meine zweifel, ob die (vorangegangenen) anschläge die fähigkeit zum abschätzen von ursache und wirkung voraussetzen. 76 bullen zu töten bringt eine bewegung vermutlich keinen schritt vorwärts - die darauf eintretende militärische reaktion der gegner kostet die bewegung dafür X tote.

das hat nichts mit moral zu tun, sondern mit der fähigkeit sein eigenes handeln in kontext mit der zu erwartenden reaktion zu stellen.[/quote]


mensch, geh nach indien. da herrscht krieg. jeden tag krazten hier menschen ab wegem den handeln der regierung und der maechtigen. so ein scheissgeblabber von wegen reaktion. ich glaub du verstehst hier nicht, dass die leute nichts mehr zu verlieren haben. die wurden schon zwangsumgesiedelt, ohne feste behausung, kein strom, kein wasser, ohne rechte... was willst du eigentlich, dass die sich schoen brav anstellen beim naechsten manpower buero und sich dann von den reichen arabern ausnehmen lassen???
die bullen haben schonseit langem eine grossoffensive laufen. das war wohl der geilste anschlag seit langem in indien. die pissen sich in die hose!!

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05. Juni 2010, 04:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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ich muss mein geschriebenes oben noch ein wenig differenzieren.

geh mal davon aus, dass du aus einer sehr armen familie kommst, die aber gerade genug land hat um sich selber zu ernaehren. du bist der aelteste sohn von 6 andern kindern und nun wirst du mit dem versprechen der regierung auf ein neues zuhause umgesiedelt. das staudammprojekt braucht halt enorm viel platz.
du gehst mit deiner familie an den vorgesehenen platz und merkst schon bald, dass die regierung nur gelogen hat. kein land, keine infrastruktur, nichts.
nun kannst du auswaehlen. deine familie hat gar nichts mehr zu essen und das einzig positive das du fuer sie tun kannst ist, ein maul weniger darzustellen das isst.

in einer solchen situation gibts nicht sehr viele auswege. die meisten menschen in indien, die wie ich es z.b. angesprochen habe oben, die nach uebersee fahren koennen um zu arbeiten kommen schon aus eher besseren verhaeltnissen. also ist nicht mal manpower eine loesung. es gibt schlicht und einfach nichts zu tun ausser zu betteln.

die naxaliten aber intervenieren. sie geben dir ne militaerische ausbildung und fressen. zumindest hat deine familie nun ein maul weniger zu fuettern.

dich auf die position zu stellen und zu sagen, das bringt doch die menschen in indien nicht weiter ist so was von naiv und westlich. du kommst aus deinem wohlbehueteten paradies und kritisierst etwas von dem du offensichtlich keine ahnung hast.

bullen im urwald abzuknallen, die gerade von einem "ausflug" zu deinen verwandten zurueck kommen. (was sie mit unterstuetzerfamilien von naxaliten machen muss ich dir ja hier nicht genauer erklaeren) ist definitiv eine befreiende tat und 100% unterstuetzungswert.

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05. Juni 2010, 04:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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hab heute grad in einer nepalesischen zeitung gelesen, dass es unterschiedliche aussagen gibt zwischen dem bahnbetreiber und der polizei was den tatvorgang betrifft... die polizei meldet eine explosion die die zuege zur strecke gebracht haette. die bahn hat gemeldet, dass die geleise von hand demontiert worden sein. der geheimdienst hat dann einen bericht veroeffentlicht (laut zeitung) indem sie vorgeben, das noch "platz fuer untersuchungen" bestehe. nun ja, muss ich ja nichts mehr weiter dazu sagen.

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07. Juni 2010, 12:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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auf diese beiträge gehe ich nicht ein. wenn du nicht mehr auf 180 bist, kannst du nochmals kritisieren, was dir an meinen beiträgen nicht passt.

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Savo hat Folgendes geschrieben:
danger: als politische organisation würde ich mich in einem solchen fall vom anschlag distanzieren, würde mir vorgeworfen, dafür verantwortlich zu sein...

Zitat:
wer hat denn nun am meisten von den "zivilen" toten?


erwartest du von rebellen, welche geiseln nehmen und bullen gleich in hundertschaften abmurksen eine rationale einschätzung ihres tuns?

Zitat:
Der 103-seitige Bericht „Sabotaged Schooling: Naxalite Attacks and Police Occupation of Schools in India's Bihar and Jharkhand States“ beschreibt, wie die Naxaliten, eine seit langem existierende panindische, maoistische Miliz, gezielt Sprengstoffanschläge auf staatliche Schulen verüben.


http://www.hrw.org/en/node/86827

ist das auch propaganda oder bringt es die menschen in indien ganz konkret einen schritt weiter?



zum distanzieren hab ich ja schon was gesagt. wenn dir jemand was in die schuhe schieben will und ein wenig schlau agiert wird er dies wohl schaffen. ansonsten waeren ja auch die anschlaege in bolognia nicht so effektiv gewesen wie sie es waren. (aus sicht der propaganda fuer den staat)

rationell ist es bullen abzumurksen. das kommt aber auf deinen politischen standpunkt an. ich finde auch, dass es die menschen ein stueck weiter bringt. sie muessen dann naemlich ein wenig weniger "Bakshish" bezahlen und haben so mehr kohle zur verfuegung um zu leben... weisst du wie viel ein indischer polizist verdient und wie jeder sich sein zusatzbroetchen verdient? ganz abgesehn davon, dass in indien wohl ein "krieg niederer intensitaet" herrscht ob der nun ratinal ist oder nicht. da sterben dann wohl halt einfach "soldaten". bullen werden dafuer bezahlt ihren job zu tun und das kann ja wohl bedeuten abgemurkst zu werden. was das aber mit einem sprengstoffanschlag auf einen zivilen zug zu tun hat versteh ich nicht.

zu dem bericht, ich hab kurz auf die hompage geschaut. ich finde es immer wieder schoen, wenn ich von projekten hoere hier in indien, in denen irgendwelche organisationen aus reichen laendern kommen um eine schule in einem indischen kaff zu spenden. sehr nobel. nur eine schule ohne lehrer ist wohl fuer die katz oder anders gesagt, die meiste zeit lernen die kinder eh ohne lehrer - wenn sie dann ueberhaupt zur schule gehn koennen. (und nicht als babu an danger mines einen tee verkaufen muessen..) wie auch immer, was die schulen mit dem zug zu tun haben scheint mir nicht ganz einzuleuchten. vermutlich moechtest du da wieder auf "das rationelle" bei den "terroristen" hinaus. auch wenn es nicht ein bevorzugtes ziel waere von mir, ist es doch eine staatliche einrichtung und warum da militaer und polizei rumsteht ist mir auch nicht ganz klar. muesste wohl den bericht genauer lesen.

noch was, du sagst auch, dass es nicht sehr schlau sei von den naxaliten, bullen zu ermorden, da die reaktion nachher der bewegung schadet. insofern seh ich den zusammenhang der beiden vorfaelle, naemlich dass nach dem anschlag auf die 70 oder 80 bullen, einige politiker sogar die indische armee senden wollte. dass wurde dann aber abgelehnt. seit dem anschlag auf die bullen ist das gebiet der naxaliten fuer naxaliten sicher sicherer geworden, weil sich die gegenseite nicht mehr reintraut. hier sieht mensch, dass die behoerden wohl nicht mehr weiterwissen. da ist doch so ein anschlag mit zivilen opfern genau das richtige. wohl auch weil viele leute ein laecheln auf den stockzaehnen hatten als sie von den toten polizisten hoerten. die polizei ist in indein nicht sehr beliebt. (wie bei allen "rationalen" menschen die ich kenne)
die rein militaerische aktion von der du sprichst, wenn du sagst; dass mehr leute der naxaliten draufgehn werden, ist also bis zum heutigen tag ausgeblieben.

_________________
Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
12. Juni 2010, 03:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
Savo hat Folgendes geschrieben:
danger: als politische organisation würde ich mich in einem solchen fall vom anschlag distanzieren, würde mir vorgeworfen, dafür verantwortlich zu sein...

Zitat:
wer hat denn nun am meisten von den "zivilen" toten?


erwartest du von rebellen, welche geiseln nehmen und bullen gleich in hundertschaften abmurksen eine rationale einschätzung ihres tuns?

Zitat:
Der 103-seitige Bericht „Sabotaged Schooling: Naxalite Attacks and Police Occupation of Schools in India's Bihar and Jharkhand States“ beschreibt, wie die Naxaliten, eine seit langem existierende panindische, maoistische Miliz, gezielt Sprengstoffanschläge auf staatliche Schulen verüben.


http://www.hrw.org/en/node/86827

ist das auch propaganda oder bringt es die menschen in indien ganz konkret einen schritt weiter?



zum distanzieren hab ich ja schon was gesagt. wenn dir jemand was in die schuhe schieben will und ein wenig schlau agiert wird er dies wohl schaffen. ansonsten waeren ja auch die anschlaege in bolognia nicht so effektiv gewesen wie sie es waren. (aus sicht der propaganda fuer den staat)

rationell ist es bullen abzumurksen. das kommt aber auf deinen politischen standpunkt an. ich finde auch, dass es die menschen ein stueck weiter bringt. sie muessen dann naemlich ein wenig weniger "Bakshish" bezahlen und haben so mehr kohle zur verfuegung um zu leben... weisst du wie viel ein indischer polizist verdient und wie jeder sich sein zusatzbroetchen verdient? ganz abgesehn davon, dass in indien wohl ein "krieg niederer intensitaet" herrscht ob der nun ratinal ist oder nicht. da sterben dann wohl halt einfach "soldaten". bullen werden dafuer bezahlt ihren job zu tun und das kann ja wohl bedeuten abgemurkst zu werden. was das aber mit einem sprengstoffanschlag auf einen zivilen zug zu tun hat versteh ich nicht.

zu dem bericht, ich hab kurz auf die hompage geschaut. ich finde es immer wieder schoen, wenn ich von projekten hoere hier in indien, in denen irgendwelche organisationen aus reichen laendern kommen um eine schule in einem indischen kaff zu spenden. sehr nobel. nur eine schule ohne lehrer ist wohl fuer die katz oder anders gesagt, die meiste zeit lernen die kinder eh ohne lehrer - wenn sie dann ueberhaupt zur schule gehn koennen. (und nicht als babu an danger mines einen tee verkaufen muessen..) wie auch immer, was die schulen mit dem zug zu tun haben scheint mir nicht ganz einzuleuchten. vermutlich moechtest du da wieder auf "das rationelle" bei den "terroristen" hinaus. auch wenn es nicht ein bevorzugtes ziel waere von mir, ist es doch eine staatliche einrichtung und warum da militaer und polizei rumsteht ist mir auch nicht ganz klar. muesste wohl den bericht genauer lesen.

noch was, du sagst auch, dass es nicht sehr schlau sei von den naxaliten, bullen zu ermorden, da die reaktion nachher der bewegung schadet. insofern seh ich den zusammenhang der beiden vorfaelle, naemlich dass nach dem anschlag auf die 70 oder 80 bullen, einige politiker sogar die indische armee senden wollte. dass wurde dann aber abgelehnt. seit dem anschlag auf die bullen ist das gebiet der naxaliten fuer naxaliten sicher sicherer geworden, weil sich die gegenseite nicht mehr reintraut. hier sieht mensch, dass die behoerden wohl nicht mehr weiterwissen. da ist doch so ein anschlag mit zivilen opfern genau das richtige. wohl auch weil viele leute ein laecheln auf den stockzaehnen hatten als sie von den toten polizisten hoerten. die polizei ist in indein nicht sehr beliebt. (wie bei allen "rationalen" menschen die ich kenne)
die rein militaerische aktion von der du sprichst, wenn du sagst; dass mehr leute der naxaliten draufgehn werden, ist also bis zum heutigen tag ausgeblieben.


Also ich mag an dieser Stelle ebenfalls mal bezweifeln, ob an den Naxaliten überhaupt was revolutionäres dran ist. Wenn du da von Gebietsansprüchen sprichst von Seiten der Naxaliten gegenüber dem Staat, dann kann es ja anmuten, dass sie den besseren Staat sein wollen. Nun, so wie man das von Leninisten seit jeher kennt wird dem wohl kaum der Fall sein. Weiter braucht man nur mal Naxaliten in Wikipedia einzugeben um sogleich zu erfahren, dass es sich bei den Naxaliten um die Kommunistische Partei Indiens handelt und die wirklich mit dem jetzigen Staat um seine Übernahme ringen. Und so steht dann auch ein Überfall auf die Polizei in einem ganz anderen Lichte da. Quasi die eine zukünftige Polizei gegen die jetzige bestehende Ordnung. Aus Scheisse wird eben auch nur wieder Scheisse. Aber wenn du wirklich glaubst, dass die Naxaliten besser regieren werden als die bestehende Bundesrepublik Indiens, "demokratischer" und so, ja dann wären Möglichkeiten gegeben! Aber der Staat ist nun mal immer der Staat des Kapitals, das war auch in der Sovjetunion nicht anders.

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
12. Juni 2010, 12:43 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Savo



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Zitat:
wenn dir jemand was in die schuhe schieben will und ein wenig schlau agiert wird er dies wohl schaffen.


soweit ich weiss, betonten die BR und einige ihrer abspaltungen in ihren schreiben immer wieder, dass egal was die herrschenden und ihre medienhäuser behaupteten, sie nie gewalt gegen proletarierInnen anwenden und gerade diese ablehnung der "gewalt gegen proletarierInnen" als kriterium für die verifizierung ihrer anschläge dienen soll. ziel war - und ich möchte diesen ansatz nicht als meinen verstanden wissen - die grenzen zwischen proletariat und bewaffneter gruppe zu überwinden. das klappte einige jahre lang ziemlich gut. die situation in indien ist eine andere als damals in italien. aber als ich zum ersten mal von den schreiben der BR und den reaktionen in der bevölkerung gehört habe, ist mir das schon eingefahren. da war es ganz offensichtlich möglich eine politische debatte - was man auch immer von dieser halten mag - in die arbeiterwohnungen zu tragen.

wenn du mir vorwirfst, ich würde die lebensbedingungen und die umstände dieser bewegung nicht kennen, ist das teilweise richtig. es ist aber doch ziemlich eigenartig, wenn du mir vorwirfst, ich könnte mit meiner "westlichen herkunft" nicht über die vorgänge in indien urteilen. das ist kulturrelativistischer müll!

Zitat:
rationell ist es bullen abzumurksen. das kommt aber auf deinen politischen standpunkt an. ich finde auch, dass es die menschen ein stueck weiter bringt. sie muessen dann naemlich ein wenig weniger "Bakshish" bezahlen und haben so mehr kohle zur verfuegung um zu leben...


und weil die proleten in indien alle so blöd sind können die nur bullen abmurksen und sich nicht einfache gedanken machen wie "kapitalismus --> bringt mich um --> arbeiterInnen vereinigen sich --> klasse --> klassenkampf --> kommunismus"? merkst du für wie blöd du die leute da verkaufst? zu dumm für den kommunismus und dann gibts halt ein bisschen parteiverordnete nationale befreiung zur stillung der gemüter? hey, da gehts um unsere verdammten ketten und die verlieren wir gemeinsam und sicherlich nicht über total bescheuerte gebietsansprüche und pseudoradikales bullen-abmurksen! wenn das gehalt der bullen mies ist und diese sich durch bestechungen zu bereichern versuchen, wäre der absolut logische schritt für einen kommunisten ebendiese zu organisieren, nicht abzuknallen. nur so wird der staatsapparat wirklich angegriffen!

lieber lebe ich im kapitalismus unter der politischen herrschaft der demokraten, als unter jener der parteikommunisten.

Zitat:
zu dem bericht, ich hab kurz auf die hompage geschaut. ich finde es immer wieder schoen, wenn ich von projekten hoere hier in indien, in denen irgendwelche organisationen aus reichen laendern kommen um eine schule in einem indischen kaff zu spenden. sehr nobel. nur eine schule ohne lehrer ist wohl fuer die katz oder anders gesagt, die meiste zeit lernen die kinder eh ohne lehrer - wenn sie dann ueberhaupt zur schule gehn koennen.


hallo?! ich habe kein wort über irgendwelche hilfsorganisationen verloren, sondern darüber, dass die naxaliten schulhäuser angreifen und so - wie scheisse bildung auch immer sein mag - der bevölkerung eine nunmal wichtige lebensgrundlage entziehen. das kannst du doch nicht ernsthaft mit der begründung abtun, dass da die ganzen hilfsorganisationen geld reingebuttert haben? das ist in etwa so progressiv wie nahrungslieferungen aus dem ausland zu verbrennen, weil sie von hilfsorganisationen kommen und womöglich noch von den bullen geschützt werden. das ist dumpfer aktivistenscheiss, der in keinem moment was mit der selbstbefreiung der leute zu tun hat.

Zitat:
noch was, du sagst auch, dass es nicht sehr schlau sei von den naxaliten, bullen zu ermorden, da die reaktion nachher der bewegung schadet.


es gibt tatsächlich situationen, in denen es sinn macht, auf polizisten zu schiessen. aber wenn das schiessen auf polizisten zum konzept wird und als inhalt verklärt wird, dann sollte man sich hinsetzen und nochmal über die sache nachdenken.

ansonsten schreibt far sehr kluges und in dem sinne möchte ich mich ihm auch anschliessen: der kampf um befreiung ist nicht national!

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
12. Juni 2010, 13:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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far hat Folgendes geschrieben:
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
Savo hat Folgendes geschrieben:
danger: als politische organisation würde ich mich in einem solchen fall vom anschlag distanzieren, würde mir vorgeworfen, dafür verantwortlich zu sein...

Zitat:
wer hat denn nun am meisten von den "zivilen" toten?


erwartest du von rebellen, welche geiseln nehmen und bullen gleich in hundertschaften abmurksen eine rationale einschätzung ihres tuns?

Zitat:
Der 103-seitige Bericht „Sabotaged Schooling: Naxalite Attacks and Police Occupation of Schools in India's Bihar and Jharkhand States“ beschreibt, wie die Naxaliten, eine seit langem existierende panindische, maoistische Miliz, gezielt Sprengstoffanschläge auf staatliche Schulen verüben.


http://www.hrw.org/en/node/86827

ist das auch propaganda oder bringt es die menschen in indien ganz konkret einen schritt weiter?



zum distanzieren hab ich ja schon was gesagt. wenn dir jemand was in die schuhe schieben will und ein wenig schlau agiert wird er dies wohl schaffen. ansonsten waeren ja auch die anschlaege in bolognia nicht so effektiv gewesen wie sie es waren. (aus sicht der propaganda fuer den staat)

rationell ist es bullen abzumurksen. das kommt aber auf deinen politischen standpunkt an. ich finde auch, dass es die menschen ein stueck weiter bringt. sie muessen dann naemlich ein wenig weniger "Bakshish" bezahlen und haben so mehr kohle zur verfuegung um zu leben... weisst du wie viel ein indischer polizist verdient und wie jeder sich sein zusatzbroetchen verdient? ganz abgesehn davon, dass in indien wohl ein "krieg niederer intensitaet" herrscht ob der nun ratinal ist oder nicht. da sterben dann wohl halt einfach "soldaten". bullen werden dafuer bezahlt ihren job zu tun und das kann ja wohl bedeuten abgemurkst zu werden. was das aber mit einem sprengstoffanschlag auf einen zivilen zug zu tun hat versteh ich nicht.

zu dem bericht, ich hab kurz auf die hompage geschaut. ich finde es immer wieder schoen, wenn ich von projekten hoere hier in indien, in denen irgendwelche organisationen aus reichen laendern kommen um eine schule in einem indischen kaff zu spenden. sehr nobel. nur eine schule ohne lehrer ist wohl fuer die katz oder anders gesagt, die meiste zeit lernen die kinder eh ohne lehrer - wenn sie dann ueberhaupt zur schule gehn koennen. (und nicht als babu an danger mines einen tee verkaufen muessen..) wie auch immer, was die schulen mit dem zug zu tun haben scheint mir nicht ganz einzuleuchten. vermutlich moechtest du da wieder auf "das rationelle" bei den "terroristen" hinaus. auch wenn es nicht ein bevorzugtes ziel waere von mir, ist es doch eine staatliche einrichtung und warum da militaer und polizei rumsteht ist mir auch nicht ganz klar. muesste wohl den bericht genauer lesen.

noch was, du sagst auch, dass es nicht sehr schlau sei von den naxaliten, bullen zu ermorden, da die reaktion nachher der bewegung schadet. insofern seh ich den zusammenhang der beiden vorfaelle, naemlich dass nach dem anschlag auf die 70 oder 80 bullen, einige politiker sogar die indische armee senden wollte. dass wurde dann aber abgelehnt. seit dem anschlag auf die bullen ist das gebiet der naxaliten fuer naxaliten sicher sicherer geworden, weil sich die gegenseite nicht mehr reintraut. hier sieht mensch, dass die behoerden wohl nicht mehr weiterwissen. da ist doch so ein anschlag mit zivilen opfern genau das richtige. wohl auch weil viele leute ein laecheln auf den stockzaehnen hatten als sie von den toten polizisten hoerten. die polizei ist in indein nicht sehr beliebt. (wie bei allen "rationalen" menschen die ich kenne)
die rein militaerische aktion von der du sprichst, wenn du sagst; dass mehr leute der naxaliten draufgehn werden, ist also bis zum heutigen tag ausgeblieben.


Also ich mag an dieser Stelle ebenfalls mal bezweifeln, ob an den Naxaliten überhaupt was revolutionäres dran ist. Wenn du da von Gebietsansprüchen sprichst von Seiten der Naxaliten gegenüber dem Staat, dann kann es ja anmuten, dass sie den besseren Staat sein wollen. Nun, so wie man das von Leninisten seit jeher kennt wird dem wohl kaum der Fall sein. Weiter braucht man nur mal Naxaliten in Wikipedia einzugeben um sogleich zu erfahren, dass es sich bei den Naxaliten um die Kommunistische Partei Indiens handelt und die wirklich mit dem jetzigen Staat um seine Übernahme ringen. Und so steht dann auch ein Überfall auf die Polizei in einem ganz anderen Lichte da. Quasi die eine zukünftige Polizei gegen die jetzige bestehende Ordnung. Aus Scheisse wird eben auch nur wieder Scheisse. Aber wenn du wirklich glaubst, dass die Naxaliten besser regieren werden als die bestehende Bundesrepublik Indiens, "demokratischer" und so, ja dann wären Möglichkeiten gegeben! Aber der Staat ist nun mal immer der Staat des Kapitals, das war auch in der Sovjetunion nicht anders.


Dass das "Naxalitische Kader" oder die Leute die die Masse der Unterstuetzer organisiert Leninisten sind, moecht ich nicht bestreiten auch dem Umstand nicht, dass diese Leute wohl einfach "nur" die Macht an sich reissen wollen. Die Masse aber also die Mehrzahl der Kaempfer sind wohl zur untersten Kaste oder den untersten Kasten zu zaehlen, den Unberuehrbaren, wenn ich das nun mal so einfach sagen darf. (Bei all den tausenden von Kasten blick ich nicht ganz durch...)
Der Indische Staat in seiner jetzigen Form ist wohl einer der beschissensten auf der Welt. (siehe z.B. Buecher von Arundhati Roy) Diskriminierung ist ein Grundpfeiler der Gesellschaft und die Menschen leben in krassesten Verhaeltnissen und wehren sich dagegen. Ich faend es persoenlich auch besser, wenn sie sich anders, mehr grasroots maessig organisieren wuerden, mehr auf Wiedersprueche eingehen wuerden und die Menschen eher einzubinden versuchen wuerden als einfach ihrem Leninistischm Kader nachzurennen.
Ich hab aber sehr gute Kommunistinnen in Indien kennengelernt und ein gaanz kleines bisschen hineinschauen koennen. Koennte mir daher sehr gut Vorstellen, dass es besser sein wuerde fuer eine Mehrzahl von Menschen in Indien, wenn diese Leute vorerst mehr Macht haetten oder groesseren Einfluss auf die nationale Politik haetten. (z.B. http://earthcarebooks.com/index.php )

Und ja, fuer mich sind die Naxaliten Revolutionaer. Sie sind uebrigens in der RIM (revolutionary international movement) organisiert.

Deinem letzten Satz moechte ich mich mit Nachdruck anschliessen dagegen gibts nichts fuer mich zu sagen.

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.

Zuletzt bearbeitet von Danger Mines!! am 13. Juni 2010, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet
13. Juni 2010, 11:15 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag @savo Antworten mit Zitat
Zitat:

wenn du mir vorwirfst, ich würde die lebensbedingungen und die umstände dieser bewegung nicht kennen, ist das teilweise richtig. es ist aber doch ziemlich eigenartig, wenn du mir vorwirfst, ich könnte mit meiner "westlichen herkunft" nicht über die vorgänge in indien urteilen. das ist kulturrelativistischer müll!



stimmt, ich moecht mich dafuer entschuldigen. ich war wohl wirklich was von der rolle. sorry!!


Zitat:
lieber lebe ich im kapitalismus unter der politischen herrschaft der demokraten, als unter jener der parteikommunisten.


dann wuerd ich aber nicht als unberuehrbarer in indien wiedergeboren werden, wenn ich dich waere.
sicher ist es besser als "schweizer" durch die welt zu tingeln als als arbeiter in einem "kommunistischen" staat zu buckeln.


bei den schulen wollte ich nicht auf die hilfsorganisationen heraus, sondern darauf, dass die im jetztigen indien eh nicht viel wert sind. (also auf dem land) aber ich geb dir recht. es gibt sicher noch intelligentere ziele.

bei den bullen bleib ich bei meinem standpunkt. die verteidigen die herrschenden verhaeltnisse in indien und ueberall. darum wirds wohl nicht so schlimm sein wenns ein paar weniger davon gibt.

deinem fettgedruckten moecht ich mich anschliessen. dennoch geschieht der kampf wohl in der jetzigen zeit national, da in einer national organisierten welt. das ziel sollte aber sicher nicht national sein.

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13. Juni 2010, 11:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag media news Antworten mit Zitat
The Times of India, june 23, 2010
Maoists not involved in rail sabotage, says Kishenji
Top Maoist leader Kishenji claimed that his outfit was not involved in the May 28 Jnaneswari Express disaster in west Midnapore district that claimed 148 lives. "We are not involved in the derailment of the Jnaneswari Express. We have no relation with the people who have done it," Kishenji told PTI from an undisclosed location. When pointed out that police was accusing Maoists for the mishap he said we have said earlier cthat "we were not involved in the accident. The police can cook their own stories. We are fighting for the people and we will not do anything at their cost," said the Maoist politburo member who has remained incommunicado for a month with the police claiming that he was injured in an encounter. (AGENCIES)

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24. Juni 2010, 11:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag allg. infos "maoisten saeberung? Antworten mit Zitat
Operation Grüne Jagd: ein schmutziger Krieg - INDIEN: Maoisten-Säuberung?


AUTOR: Gladson DUNGDUNG
Übersetzt von Einar Schlereth. Herausgegeben von Fausto Giudice

Im Frühling legen Bäume, Pflanzen und Kräuter ein grünes Kleid an mit neuen wunderschönen Blättern. Es ist die Wiederauferstehung des Waldes nach dem Herbst. Es ist eine der herrlichsten Jahreszeiten für die Vögel, Tiere und Insekten und natürlich für die Adivasis – es ist der Beginn ihrer Hochzeit mit der Natur. Die Adivasis1 beginnen Blumen, Früchte und andere Waldprodukte zu sammeln zum Unterhalt ihrer Gemeinschaften, der vollständig auf natürlichen Ressourcen basiert. Die einzigartigen Züge dieser Gemeinschaften ist das gemeinsame Zusammenleben mit dem Teilen-Sich kümmern, der Gleichheit für alle, Gerechtigkeit und einem auf Bedürfnisse orientiertem Wirtschaftssystem. Am interessantesten ist, dass die Adivasis im Frühling ihrem übernatürlichen Gott ihren Dank darbringen, zusammen feiern und ihre neue Reise mit der Natur beginnen.

Gemäß der Santal2-Tradition wird die erste Blume der Saison dem übernatürlichen Gott 'Baha Parap' dargeboten – danach dürfen nur die Mitglieder der Gemeinschaft irgendwelche Waldprodukte ernten. Die erste Blume wird 'Baha Parap' gemeinsam auf dem Blumenfest dargebracht. Ähnlich feiern die Oraon ihr 'Khadi', auch als 'Sarhul' bekannt. Diese Danksagungstradition findet sich in allen Adivasi-Gruppen. Unglücklicherweise konnten sie diesmal nicht einmal daran denken. Indiens Innenminister P. Chidambarams bewaffnete Räuber (die Sicherheitskräfte), die mit der Operation Green Hunt beauftragt waren, haben ihnen nicht erlaubt, das Dankopfer ihrem Gott darzubringen. Man stoppte ihre gemeinsamen Tänze und es wurden ihnen auch alle kommunalen Feste verboten. Was ist das für eine Operation?

Märchenstunde:
"Und diese bösen Naxaliten haben Eure ganze Nahrung aufgegessen, die seit 62 Jahren in unserer sicheren Verwahrung war"

Kann man sich vorstellen, was passieren würde, wenn die Sicherheitskräfte den Hindus nicht erlauben würden, ihr Ramnaumi zu feiern, die Muslime daran hindern würden, ihre Prozessionen am Muharram [erster Monat des Jahres] zu organisieren und die Christen verbieten würde, Ostern zu feiern? Wahrscheinlich hätte es irgendeine Art von Krawallen gegeben, Spannungen oder zumindest wäre es zu einer nationalen Angelegenheit geworden. Aber niemand hat davon gehört, wie den Adivasis die Ausübung ihrer uralten Tradition und Kultur von den Sicherheitskräften verweigert wurde, da die sogenannte vierte Gewalt (die Medien) der Demokratie darauf pfeift, uns davon zu berichten. Die Adivasis wurden ihrer kulturellen Rechte in ihrem eigenen Land beraubt im Namen der Säuberung von Maoisten, die der Staat als größte Bedrohung des Investitionsklimas im Lande ansieht.

Aber damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Die Freiheit der Dorfbewohner ist auch verschwunden; sie werden verhört, untersucht und am Zugang zu lebensnotwendigen Gütern gehindert. Sie werden auf Schritt und Tritt von den Sicherheitskräften überwacht. Adivasis, die auf Hügeln leben (der indische Staat liebt es, sie als 'Primitive' zu bezeichnen und ihren Status quo aufrechtzuerhalten) sind von diesem Prozess am meisten betroffen. Sie haben aufgehört, Waldprodukte zu sammeln, die einzigen Nahrungsmittel, die es im Wald für sie noch gibt. Sie verlassen aus Angst vor den Sicherheitskräften nicht ihre Häuser, und manche von ihnen sind sogar in sichere Orte ausgewandert. Derlei traurige Geschichten kann man im ganzen Staat hören, wo die Operationen seit dem 10. März im Gange sind.

Unter den neuen Bedingungen haben die Sicherheitskräfte einige der ländlichen Märkte in Beschlag genommen, nachdem sie schon Schulen, Wasserreserven und Wälder in Beschlag genommen hatten. Zum Beispiel ist es den Dorfbewohnern des Rania Blocks im Distrikt Khunti, wo die Arcellor Mittal ein auf 12 Millionen Tonnen ausgelegtes Stahlwerk vorgeschlagen hat, nicht erlaubt, irgendwelche Dinge nach eigenem Gutdünken zu kaufen. Die Sicherheitskräfte verhindern, dass sie zu viele Nahrungsmittel kaufen, da sie annehmen, dass extra Nahrung den Maoisten gegeben wird. Die Operation Green Hunt hat die ländlichen Märkte in Jharkand schwer getroffen. Die vom Wald abhängigen Gemeinden haben mit dem Sammeln von Waldprodukten aufgehört. Deswegen sieht man nur sehr wenige Leute auf den Märkten. Es ist klar, dass die Dorfbewohner nichts zu verkaufen haben und daher nichts kaufen können; es hat einen rasanten Ausfall auf den Märkten der Dorfbewohner gegeben, was einen schweren Angriff auf die ländliche Wirtschaft bedeutet, zumal die Dorfbewohner bereits in einer wirtschaftlichen Krise auf Grund der Preiserhöhungen für lebensnotwendige Waren stecken.

Die Krise wird in diesen Gebieten rapide zunehmen, da die vom Wald abhängigen Gemeinden ihre wichtigste Wirtschaftssaison verlieren durch das Verbot, Waldprodukte zu sammeln (Mahua, Chiranji und Tendu-Blätter), was ihnen normalerweise wenigstens über sechs Monate zu überleben verhalf. Eine interessante Frage ist, weshalb die Sicherheitskräfte in dem sogenannten roten Korridor eine Nahrungsmittelkrise schaffen, anstatt gegen die Maoisten vorzugehen, wie es uns vom Staat erzählt wird.

Man muss in den Staat Chhattisgarh gehen, um den Kern des Problems zu verstehen. Die Adivasis aus 644 Dörfern sind zu anderen Orten gewandert, und jetzt versuchen die Unternehmens-Haifische – Tata. Jindan und Bhushan Stahl – ihre Projekte in jenen Dörfern zu verwirklichen. Da Jharkand als ruhmreicher Staat des Adivasi-Widerstands bekannt ist, wo sogar die Briten das Spiel verloren haben, ist der indische Staat sehr vorsichtig und benutzt die Strategie, Angst zu erzeugen, Unsicherheit und Ungewissheit statt jene Gebiete zu bombardieren, damit die Adivasis ihre Dörfer verlassen und in andre Staaten wandern wie sie es in Chhattisgarh getan haben. Der indische Staat beabsichtigt, in Jharkand eine ähnliche Situation zu schaffen, damit niemand übrig bleibt, um gegen die vorgesehenen Mega-Stahlwerke, Kraftwerke und Bergwerke im sogenannten roten Korridor zu protestieren.

Der "rote Korridor"

Für das liberale Gewissen ist es einfacher zu glauben, dass der Krieg in den Wäldern ein Krieg zwischen der Regierung von Indien und den Maoisten ist, die Wahlen einen Betrug nennen, das Parlament einen Schweinestall, und die offen ihre Absicht erklärt haben, den indischen Staat zu stürzen. Es ist auch bequem zu vergessen, dass die Stammesvölker in Zentralindien eine Geschichte des Widerstandes haben, die Jahrhunderte älter als Mao ist. (Das ist natürlich eine Platitude. Wäre es nicht so, würden sie nicht existieren.) Die Ho, Oraon, Kol, Santal, Munda und Gond haben alle mehrmals rebelliert, gegen die Briten, gegen die Zamindars [Großgrundbesitzer, aber ursprünglich die Steuereintreiber des Moguls, die schließlich eine eigene Schicht im Feudalsystem bildeten. D.Ü.] und gegen die Geldverleiher. Die Rebellionen wurden grausam niedergeschlagen, viele tausend Menschen wurden getötet, aber die Völker wurden niemals erobert. Selbst nach der Unabhängigkeit standen die Stammesvölker an der Spitze des ersten Aufstandes, der als maoistisch bezeichnet werden konnte, im Dorf Naxalbari in Westbengalen (daher das Wort Naxaliten, das jetzt synonym mit 'Maoisten' benutzt wird). Seit damals ist die Politik der Naxaliten unlösbar mit den Stammesaufständen verbunden, was ebenso viel über die Stämme wie über die Naxaliten aussagt.

Obwohl die Adivasis die ursprünglichen Bewohner dieses Landes sind, hat die Globalisierung die Bedeutung von 'Adivasi' völlig verändert. Jetzt wird das Wort 'Adivasi' als Synonym für 'Naxalit' und 'Maoist' benutzt. Daher wird jeder, der sich dem sogenannten Entwicklungsprojekt entgegenstellt, der Feuerholz im Wald sammelt und mit den traditionellen Waffen umherstreift als Maoist verdächtigt oder zumindest als ihr Unterstützer oder Sympathisant. Es gab eine ähnliche Situation, die für die Muslime geschaffen wurde, wo jeder Muslim, der traditionelle Kleidung trug, als Terrorist verdächtigt wurde. Es gibt ferner den Versuch des Staates und der Medien, Übereinstimmung darin herzustellen, dass jede Massenbewegung gegen Zwangsumsiedlung von den Maoisten unterstützt wird, was direkt bedeutet, dass die Adivasis nicht von sich aus kämpfen können. Das ist natürlich lächerlich, weil es eine ruhmreiche Geschichte des Adivasi-Widerstands gegen Ungerechtigkeit in Jharkand gibt.

Es erhebt sich auch die Frage, ob die Verfassung von Indien es dem Staat erlaubt, seinem eigenen Volk seine Rechte im Namen der nationalen Sicherheit zu verweigern? Wer hat die Sicherheitskräfte ermächtigt, mit ihren unmenschlichen Machenschaften gegen das Volk fortzufahren? Werden die Sicherheitskräfte dasselbe mit den Unternehmenshaien machen? Warum ergreift der Staat keine Maßnahmen gegen diese Haie, die die Gesetze des Landes verletzt haben, die dem Volk seine Rechte verweigern und kriminelle Aktivitäten geduldet haben? Und wie lang sollen wir das erdulden?

Das einzige Ziel der sogenannten Operation Green Hunt ist es, den sogenannten 'roten Korridor' in den 'korporativen Korridor' zu verwandeln. Das Geschrei und Gezeter des indischen Staates über den Maoismus und den Naxalismus ist nur eine Strategie, den Mega-Unternehmen im Mineral-Korridor die Hintertür offenzuhalten. Obwohl uns noch nicht gesagt wurde, wie viele Maoisten bei der Operation Green Hunt getötet wurden, so ist der Chef der Operation Green Hunt, P. Chidambaram recht zuversichtlich, die Maoisten bis 2013 ausradiert zu haben. Deshalb bin ich sicher, dass in dem Moment, wo die korporativen Haie in den Mineralkorridor eingedrungen sind, die Frage des Maoismus und Naxalismus selbigen Tages von der Tagesordnung des Staates gestrichen wird. Oder nicht? Es bleibt jedoch die Frage unbeantwortet, wie lange die Adivasis für das nationale Interesse, die nationale Sicherheit und die nationale Entwicklung bezahlen sollen.

Anm. d. Hrsgb.:

1- Adivasi: aus dem Hindi आदिवासी, âdivâsî, wörtl.: erster Bewohner, Ureinwohner, erster Mensch bzw. erster Siedler. Selbstbezeichnung der indigenen Bevölkerung im heutigen Indien. Die Verwendung dieses Wortes wurde von den Schöpfern der indischen Verfassung ausdrücklich verworfen, da es den Eindruck vermittelt, die Tribals (Volksstämme) seien länger ansässig als die Kasten-Hindus. Stattdessen verwendet man seitdem offiziell den Begriff scheduled tribes (eingetragene Volksstämme, auch eine Art e.V…), deren Sonderstatus im 5. Verfassungsanhang geregelt wird. Im Government of India Act 1935 hatte man sie sogar als backward tribes (rückschrittliche Volkstämme!!!) bezeichnet. Die Adivasis waren offiziell 68 Millionen 1991.

2 - Die Santal (Hindi: संताल, Bengali: সাওতাল) oder Santhal, sind die größte Stammes-Gemeinschaft in Indien. Sie leben hauptsächlich in den Bundesstaaten Jharkhand, Westbengalen, Bihar, Orissa und Assam. Es gibt auch eine bedeutende Santal -Minderheit im benachbarten Bangladesch und eine kleine Gruppe in Nepal.

Quelle: INDIA: Cleansing The Maoists?

Originalartikel veröffentlicht am 6.4.2010

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Einar Schlereth und Fausto Giudice sind Mitglieder von Tlaxcala, dem internationalen Übersetzernetzwerk für sprachliche Vielfalt. Diese Übersetzung kann frei verwendet werden unter der Bedingung, daß der Text nicht verändert wird und daß sowohl der Autor, der Übersetzer, der Herausgeber als auch die Quelle genannt werden.

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Eingestellt von Mowitz um 11:26
Labels: Indien, Kapitalismus, Menschenrechte, Umwelt
1 Kommentare:

Peinhard hat gesagt…
Und noch ein Hinweis:

Indiens „Roter Korridor“.
Landraub mächtiger Konzerne führt der Guerilla verzweifelte Ureinwohner zu
http://www.konicz.info/?p=1156

2. Mai 2010 18:21

quelle: http://principiis-obsta.blogspot.com/2010/04/operation-grune-jagd-ein-schmutziger.html

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
24. Juni 2010, 12:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Zitat:
Indiens „Roter Korridor“.
Landraub mächtiger Konzerne führt der Guerilla verzweifelte Ureinwohner zu

Er sei „zutiefst schockiert“, kommentierte Indiens Innenminister Palaniappan Chidambaram den bisher schwersten Schlag der maoistischen Guerilla gegen indische Sicherheitskräfte Anfang April. Der Hinterhalt in der Region Dantewada im zentralindischen Bundesstaat Chhattisgarh, bei dem 75 Bewaffnete zu Tode kamen, zeige die „barbarische Natur“ und die „Brutalität“ der Aufständischen, erklärte er. Indische wie internationale Medien bezeichneten die Militäroperation der Maoisten als einen Akt des „Terrors“ und als ein „Massaker“ an den Polizeikräften, deren Konvoi mit selbst gebauten Sprengsätzen gestoppt, und von Hunderten Guerillakämpfern und sympathisierenden Dorfbewohnern angegriffen worden war.

Noch vor wenigen Wochen, anlässlich der Ankündigung einer staatlichen Großoffensive gegen die Maoisten, hatte sich Chidambaram in provokativer und martialischer Rhetorik öffentlich geäußert. Der als Hardliner bekannte Innenminister versprach, „die maoistische Bewegung innerhalb der nächsten zwei bis drei Jahre auszulöschen.“ Im Rahmen der breit angelegten Operation „Grüne Jagd“ (Greenhunt) mobilisierte die Regierung eine enorme Streitmacht von 50.000 paramilitärischen Truppen. Diese Einheiten sollen die auch als „Roter Korridor“ bezeichnete Region in Zentral- und Ostindien der Kontrolle der Aufständischen entreißen. Die Guerilla hatte in den letzten Jahren ihre Präsenz in einem enormen, von bitterster Armut gekennzeichneten Gebiet ausbauen können, das von der nepalesischen Grenze bis zum südlichen Bundesstaat Andhra Pradesh reicht. Die nach dem Gründungsort ihrer Bewegung - dem westbengalischen Naxalbrari - auch als Naxaliten bezeichneten Rebellen sollen inzwischen in 16 der 28 Bundesstaaten aktiv sein. Indiens Ministerpräsident Manmohan Singh bezeichnete die Bewegung als die „größte innere Herausforderung“, der sich Indien zu stellen habe.

Handfeste Wirtschaftsinteressen der Konzerne

Worüber Indiens Politiker nicht so gerne reden, das sind die ökonomischen Hintergründe der eskalierenden Auseinandersetzungen um Indiens verelendeten „Roten Korridor“. Bei der „Grünen Jagd“, zu der Indiens Innenminister bläst, geht es vor allem um handfeste Wirtschaftsinteressen. Mächtige Konzerne wie Vedanta, Tata Steel, Essar Steel und die National Mineral Development Corp sind fest entschlossen, die Bodenschätze in den unterentwickelten, von den als Adivasi bezeichneten Ureinwohner bewohnten Regionen an sich zu reisen. Dieser Kampf, bei dem laut der Financial Times (FT) „Indiens am meisten vernachlässigte Menschen den mächtigsten Businesshäusern“ des Landes gegenüberstehen, findet insbesondere in den Bundesstaaten Chhattisgarh und Orissa Westbengalen, und Jharkhand statt. In den vergangenen fünf Jahren haben die Regionalregierungen dieser Bundesstaaten „geheime Absichtserklärungen mit Konzernhäusern im Wert von mehreren Milliarden US-Dollar abgeschlossen, um dort Stahlwerke,… Kraftwerke, Aluminiumfabriken, Dämme und Minen zu bauen“, berichtete die indische Schriftstellerin und soziale Aktivistin Arundhati Roy. Um diese Projekte zu realisieren, müssten die Einwohner umgesiedelt werden.

Die Landnahme, die oft durch rechtswidrigen Druck korrupter Sicherheitskräfte oder mit blanker Gewalt durchgesetzt wird, lässt die Spannungen in der Region eskalieren. So berichteten Bauern aus dem Bundesstaat Chhattisgarh gegenüber der FT, wie Regierungsbeamte sie so lange ins Gefängnis sperrten, bis sie zum Landverkauf an den Konzern Tata Steel bereit waren, der in der Region Eisenerz fördern will. „Was sollen wir mit dem Geld machen“, fragte ein betroffener Bauer das Londoner Wirtschaftsblatt, „wir müssen Landwirtschaft betreiben, um unsere Kinder zu ernähren.“ Besonders umstritten ist das Vorhaben des indischen Bergbaukonzerns Vedanta, im südlichen Orissa Bauxit aus einer Hügelkette zu fördern, die von der einheimischen Bevölkerung als heilig verehrt wird. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International beschuldigt Vedanta und die indische Regierung, keinerlei ernsthafte Anstrengungen zu unternehmen, der analphabetischen Bevölkerung das Vorhaben überhaupt zu erklären. Inzwischen hat die Church of England ihre Anteile an Vedanta abgestoßen, um gegen dieses Projekt zu protestieren.

Ureinwohner greifen zu den Waffen

Es sei dieser im großen Maßstab betriebene Landraub, der den Naxaliten immer neue Sympathisanten verschaffe, erklärte Arundhati Roy. Die bedrängten Menschen bettelten die Maoisten regelrecht an, sie „zu retten“ und für den Krieg „zu trainieren.“ Die soziale Lage der Menschen in den betroffenen Gebiet beschrieb die bekannte Globalisierungskritikerin als desaströs: „Derzeit besteht die maoistische Guerilla in Zentralindien fast ausschließlich aus verzweifelt armen Ureinwohnern, die unter Bedingungen chronischen Hungerns am Rande einer Hungersnot leben, wie wir sie mit dem subsaharischen Afrika assoziieren.“ Wenn diese Menschen nun zu den Waffen griffen, so Roy weiter, dann nur deswegen, weil „eine Regierung, die ihnen bisher nur Gewalt und Vernachlässigung entgegengebracht hat, nun auch die letzte ihnen verbliebene Sache nehmen will – ihr Land.“ Selbst das bekannte US-Wochenblatt Time musste zugestehen, das die Maoisten in dem „anderen Indien gedeihen“, dass aus den Menschen besteht, die unter „chronischer Armut leiden“, während nur rund „ein Fünftel“ der Bevölkerung von dem kapitalistischen Wirtschaftsaufschwung der letzten Jahre profitierte. Inzwischen wird die Kerntruppe der maoistischen Guerilla, die Peoples Liberation Guerilla Army (PLGA), auf 20.000 Mann geschätzt.

Wie Terror aussieht, berichtete Arundhati Roy im Rahmen einer Reportage aus den umkämpften Regionen, in denen die paramilitärischen indischen „Sicherheitskräfte“ immer wieder ganze Dörfer niederbrennen, wahllos Zivilisten niederschießen und massenhaft Frauen vergewaltigen. Die Paramilitärs erhielten „Geld für das Töten von Naxaliten, also fabrizieren sie welche“, erklärte Roy. Hunderttausende von Menschen seien durch solche Terrorangriffe bereits aus ihren Ortschaften vertrieben worden.

http://www.konicz.info/?p=1156

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
30. Juni 2010, 17:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Savo



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Beiträge: 3051

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sorry danger, bin noch nicht dazu gekommen, auf deinen letzten beitrag zu antworten. vielleicht kommt später noch was.

nur kurz: lies doch bitte, wenn du kannst, den aktuellen indien-beitrag in der wildcat. da wird u.a. meine behauptung bezüglich der 76 bullen gestützt und auf die lage der kämpfe und die perspektiven eingegangen.

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
30. Juni 2010, 21:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Scally



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..
26. November 2013, 17:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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