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UNTIL IT BREAKS – 31.1. – 2.2.2014 in Basel

 
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UNTIL IT BREAKS – 31.1. – 2.2.2014 in Basel
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san



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Wohnort: in der selbstzerstörerischen todeskultur der westlichen zivilisation

Beitrag UNTIL IT BREAKS – 31.1. – 2.2.2014 in Basel Antworten mit Zitat
UNTIL IT BREAKS – SOLIDARITY AGAINST PRISONS 31.1. – 2.2.2014 in Basel

Das Until it Breaks-Festival ist eine Solidaritäts-Veranstaltung gegen Repression und Knäste und für die Unterstützung kämpfender Gefangener. Dafür verwenden wir die Idee eines Tattoo-Circus. Doch was ist das überhaupt?

Der erste Tattoo-Circus fand 2007 in Rom statt. Die Idee dahinter wurde in den letzten Jahren in verschiedenen Städten Europas aufgegriffen und angewandt. So kam es zu ähnlichen Veranstaltungen in Berlin, Thessaloniki, London, Barcelona (und weiteren). Dabei geht es darum, Tattoo-Kultur und unsere Kämpfe gegen die herrschenden Verhältnisse zu verbinden, um gleichzeitig finanzielle Unterstützung für diejenigen bereitzustellen, welche von den Autoritäten aufgrund ihrer Ideen und Taten eingesperrt wurden.

Einerseits stellen dafür verschiedene Tattoo-KünstlerInnen während drei Tagen ihr Können, ihre Kreativität und Zeit zur Verfügung, um sich auf eurer Haut zu verewigen und als Teil dieser Kämpfe einen wichtigen Beitrag zu leisten.
Andererseits wird es über das ganze Wochenende verteilt diverse Infoveranstaltungen und Filme geben, die sich mit den Themen Repression, Gefängnis und den Kämpfen gegen diese Welt der Unterdrückung auseinandersetzen, damit wir unsere Kritik daran verbreiten und vertiefen können und um Diskussionen entstehen zu lassen, wie wir mit aller Entschlossenheit den Autoritäten entgegentreten können.
Konzerte und leckeres Essen sind natürlich auch Teil des Festivals.

Die gesamten Einnahmen aus dem Festival werden ausschliesslich zu Solidaritäts-Zwecken verwendet, es wird sich also niemand daran persönlich bereichern. In unserem Fall werden wir einen Grossteils des Geldes an den Solidarity-Fund (Tameio) aus Griechenland spenden.

Wir versuchen, den Blog möglichst mit allen Informationen zu füllen, die ihr braucht.

Also, auf nach Basel…

Für eine Welt ohne Autoritäten, ohne Knäste und Grenzen!



Programm

Tätowierungen und Piercings
Via Atelier, Amerbachstr. 55a

Freitag 31.1.14 11 – 20 Uhr
Samstag 1.2.14 9 – 20 Uhr
Sonntag 2.2.14 9 – 20 Uhr

Wie ihr ein Tattoo bekommen könnt, lest ihr auf unserem Blog. (untilitbreaks.noblogs.org)

Präsentationen, Diskussionen, Filme
OFFbar, Offenburgerstr. 59

Freitag, 31.1.14

16 Uhr
Dokumentarfilm über Knäste

Samstag 1.2.14

12 Uhr
Der Kampf gegen das Polizei- und Justizzentrum
Präsentation und Diskussion

Seit dem Frühjahr 2013 sind die Vorarbeiten für den Bau des Polizei- und Justizzentrums in Zürich in vollem Gange. Es soll zukünftig 30 bereits bestehende Kommissariate, verschiedene Strafverfolgungsbehörden, eine Polizeischule und 300 Gefängnisplätze in einem Gebäudekomplex vereinen. Gleichzeitig macht dieses Projekt einen wichtigen Bestandteil der Aufwertungspolitik eines Viertels aus, welches bis anhin, als eines der letzten, nur ansatzweise mit der übrigen Yuppiefizierung der Stadt in Berührung gekommen ist. Während der Staat und seine Lobbyisten, durch die demokratischen Einbindungsprozesse einerseits und effizienteren Erpressungsmöglichkeiten andererseits, versucht, die Menschen daran zu hindern selber zu denken und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen und alles Unkontrollierte im Keim zu ersticken, wollen wir Zeit und Raum schaffen um diesem Prozess entgegenzutreten und mittels eines spezifischen Kampfes versuchen, uns einem der vielen hässlichen Aspekte der Macht anzunehmen. Die Idee ist, durch Worte und Taten Räume zu öffnen um weit verbreitet über Möglichkeiten zu sprechen, den Bau und das Bestehen des PJZ zu sabotieren und zu verhindern und dabei alle politischen und vermittelnden Elemente weit hinter sich zu lassen. Dies alles mit der Perspektive, auf diesem Weg anderen rebellischen Individuen zu begegnen und Momente des Wiedererkennens und der gemeinsamen und individuellen Revolte zu vermehren. Viel mehr als eine Präsentation, soll dies eine Diskussion sein rund um den Kampf gegen das PJZ.

14 Uhr
Buchpräsentation „Vogelperspektiven“

Das Buch, das Du in den Händen hältst, ist ein Stück Rebellion gegen den Knast… So beginnt die Einleitung zu dem Buch “Vogelperspektiven”. Das unter dem Pseudonym T.Braven geschriebene Buch eines anonymen Gefangenen,wurde nach seiner Erstveröffentlichung 1989, 2012 von einigen Anarchist_innen in Solidarität neu aufgelegt.
In den Jahren um 1990 gab es in den europäischen Knästen eine Reihe von Aufständen, während derer z.B. Dächer und Innenhöfe besetzt, Hungerstreiks durchgeführt und die Revolten der Eingesperrten durch Propaganda und Aktionen auf den Straßen unterstützt wurden. In diesem Kontext von Ausbrüchen der Wut um die 90er schrieb der anonyme Autor Thomas Braven seine Geschichte nieder. Diese ist sicherlich keine unbedingt schöne – Thomas Bravens Geschichte ist auch eine Geschichte der Gewalt, entsprechend den gewalttätigen Verhältnissen, in denen er sozialisiert wurde. Vor allem ist sie aber der Bericht eines Kriminellen, der sich zum Rebellen entwickelt – der sich entscheidet, die Demütigungen der Autoritäten nicht weiter zu ertragen und sein Leben im Gefängnis aufrecht und angriffslustig zu führen.
Uns ist dieses Buch in die Hände gefallen und wir wollen es euch vorstellen. Wie schon bei der ersten Auflage wollen wir es als Dokument eines rebellischen Lebens weitergeben, denn Bravens Buch beschreibt in erster Linie eins:
Den Mut zu rebellieren.

16 Uhr
Marco Camenisch
Präsentation

Marco Camenisch, kämperischer Ökoanarchist, rebellerischer Langzeitgefangener
und Freund im Kampf der totalen Befreiung.
Im Vortrag wird sein Leben, die Kämpfe drinnen und draussen, sowie die aktuelle
Situation von Marco dargestellt. Im Anschluss soll es Platz für Diskussionen und
Austausch geben.

18 Uhr
Film: The Mark of Cain
Ein Film über russische Knäste und Gefangenentätowierungen.

Sonntag, 2.2.14

12 Uhr
Soziale und anarchistische Bewegungen in Barcelona
Präsentation

Veranstaltung zu Sozialen und Anarchistischen Bewegungen in Barcelona.
Situation und Perspektiven.
Infos zur Situation von Monica Caballero und Francisco Solar.
Mit einem Gefährten aus Barcelona.

14 Uhr
Belgien: Kämpfe gegen die Knäste und ihre Welt
Präsentation und Diskussion

In Belgien haben in den letzten Jahren verschiedene Kämpfe und Revolten,
insbesondere rund um die Thematik der Gefängnisse und Ausschaffungslager, stattgefunden.
Zurzeit kämpfen Gefährten dort gegen den Bau eines neuen Maxi-Gefängnis in der Nähe
von Brüssel.
Die Idee der Diskussion besteht jedoch nicht so sehr in der detailierten Wiedergabe
dieser Konflikte und Erfahrungen, sondern in dem Versuch, einem gewissen Roten Faden
durch diese Jahre hindurch zu folgen und dabei auf einzelne Entscheidungen, Fragen und
Elemente einzugehen. Z.B. Experimente mit der Umsetzung von anarchistischen und anti-autoritären
Ideen im (spezifischen) sozialen Kontext, die Suche nach Kontinuität und Möglichkeiten, um mehr
Raum und Sauerstoff für Revolten und Solidarität zu schaffen.

16 Uhr
Solidaritäsfonds (Tameio)

Der Solidaritätfonds wurde 2010 gegründed, während einer Zeit, in der Dutzende Anarchisten aus verschiedenen Gründen inhaftiert wurden. Das Hauptziel war seit Anfang, den Lebensunterhalt der kämpfenden Gefangenen
zu decken. Die Empfänger der gesammelten Gelder sind GenossInnen die einerseits für ihr Engagement in sozialen Kämpfen, ihre revolutionären Entscheidungen und ihre subversiven Aktivitäten verhaftet oder strafrechtlich verfolgt werden und andererseits sich auf eine Art verteidigen, die ihre Position in einer Bewegung bekräftigt, die auf verschiedenen Wegen, von verschiedenen Ausgangspunkten und auf jede Art und Weise gegen Brutalität und Entfremdung kämpft.
Die Struktur basiert auf den Funktionen der lokalen autonomen Versammlungen. Alle Sitzungen sind offen, horizontal organisiert und alle Entscheidungen werden kollektiv getroffen. GenossInnen aus jeder Versammlung sind in der Koordination der landesweiten Sitzungen involviert, welche hauptsächlich in Athen, aber wenn möglich auch in
anderen Städten stattfinden. Parallel dazu betreuen verschiedene Untergruppen die Website ( http://tameio.espivblogs.net/), wo Updates über die Verfahren der inhaftierten Militanten geposted werden, stellen die Redaktion des Maganzins “Break down Bastille”, führen die Beiträge des Fonds und planen Aktivitäten, um Geld zu sammeln.

18 Uhr

Film: Cries in Concrete
Ein Film über die Massenproteste und Unruhen in griechischen Knästen 2008.

Konzerte

Freitag 31.1.14
Restaurant Hirscheneck

Direction Survet (Progressiv Comic-Rock from Lyon)
Lem Phago (Experimental Phangobilly Post-Punk from the mountains)
Massicot (Post-punk hypnotique from Genève)
DJ’s: ILL COCKY & Ginzen (Dubstep-Trap-Electrop House-Bass-House)

Samstag 1.2.14
OFFbar

Sound Rebellion (Avant Core from Basel)
DJ: 80ies Trash Disco

Sonntag 2.2.14
OFFbar

Grännibueb (One-Man Death Country/Blues from Bremgarten-City)

Essen, gemütlich zusammensitzen, Gefangenenschreiben
Klybeckstr. 247

Veganes Abendessen: Fr., Sa., So. jeweils 19 Uhr
Suppe: Sa. und So. jeweils 14 Uhr

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30. Januar 2014, 20:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evisor



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Zitat:
Während der Staat und seine Lobbyisten, durch die demokratischen Einbindungsprozesse einerseits und effizienteren Erpressungsmöglichkeiten andererseits, versucht, die Menschen daran zu hindern selber zu denken und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen und alles Unkontrollierte im Keim zu ersticken


Gedacht wird immer selbst. Man kann zwar Gedanken von anderen übernehmen, oder "falsche" Sachen denken, aber dennoch denkt eineR immer für sich selbst und entscheidet sich so zu denken. Und in dieser Gesellschaft nimmt doch jedeR sein/ihr Leben in die eigenen Hände, etwas wie ein Klassenbewusstsein, oder eine Erkentniss warum so viele Menschen ein lausiges Dasein fristen gibt es doch kaum, im Gegenteil "jedeR ist sein/ihr Glückes Schmied", jedeR nimmt sein/ihr Leben in die eigenen Hände.

Das ganze liest sich sehr Verschwörungstheoretisch, etwas (oder sogar jemand?) kontrolliert unsere Gedanken und steuert unser Leben ... Einerseits verklären solche Texte mehr als sie erklären, und andererseits ist es doch ein krasse Untertreibung was eine kapitalistische Gesellschaft so an "Sachzwänge" und Bewusstsein hervorbringt.
04. Februar 2014, 15:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
san



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keine ahnung

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05. Februar 2014, 15:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
san



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sorry, auf dein kommentar werd ich nicht eingehen, falls du willst können wir das gerne mal in ruhe diskutieren.

ich hab den text nicht geschrieben, werde aber trotzdem ein paar gedanken dazu verlieren.

es handelt sich hier um einen kurzbeschrieb für eine infoveranstaltung, die du offensichtlich nicht besucht hast.
aus dem du dann nicht mal einen ganzen satz zitierst!

in dieser veranstaltung wurde der selbstbestimmten kampf gegen das PJZ (polizei und justizzentrum in zürich) vorgestellt.

die demokratischen einbindungsprozesse (wird z.b. von linken parteien und formellen organisationen, die selbstbestimmte kämpfe/bewegungen vereinnahmen wollen oder
es zumindest versuchen, betrieben) und effizientere erpressungsmöglichkeiten (wird z.b. durch repression vorallem gegen die radikaleren kräfte und distanzierung der "linken" von "militanten" oder "terroristen" geschaffen) die dann dazu dienen die kämpfenden zu spalten, den reformistischen kräften ein paar kompromisse vorzuschlagen und somit zumindest den selbstbestimmten kampf zu zerschlagen bzw. in auf die reformistische ebene zu reduzieren und dort mittels "zuckerbrot und peitsche" einen "kuhhandel" abzuschliessen. so geschehen zig tausende male auf dieser welt. in der schweiz z.b. die bewegungen gegen das wef, anti-akw usw. usf. STICHWORT: REKUPERATION!

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05. Februar 2014, 15:00 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evisor



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Beitrag Antworten mit Zitat
Naja "Einfach mal die Fresse halten, weil ich keine Ahnung habe" ist auf mein Post eingehen, nur halt nicht sehr stichhaltig...

Anyway, kein Bock auf dieses Internet gehate, entweder diskutiert man, oder man lässt es.

Genau es ist kaum ein Satz den ich zitiert habe, jedeR kann oben in deinem Post den Zusammenhang nachlesen. Und es stimmt auch dass ich nicht dort war, da ich dich aber nicht kenne habe ich mit anderen die dort waren gesprochen und meine Kritik formuliert. Der Grund warum ich diesen Satz rausgepickt habe, ist weil mich dünkt der steht sehr exemplarisch für dieses Umfeld. Es wird festgestellt dass diese Welt auf Gewalt und Unterdrückung basiert, ein Schuldiger ist schnell ausgemacht: Der Staat (richtig!). Eine Erklärung ZU WELCHEM ZWECK der Staat das macht, und WARUM einige Linken (fast) die einzigen sind die sich Unterdrückt fühlen (Bewusstsein) wird aber kaum je formuliert. (-> gerne kannst du mir so ein Text schicken). Und die Leute die ich kenne, und dort waren, haben es entweder verpasst oder es kam auch nichts dazu an dieser Veranstaltung. So kommt man doch nicht weiter!

Und dann die Aussagen die ich zitiert habe mit Gedanken kontrollieren und handeln steuern treibt das ganze ziemlich auf die Spitze. Aber zum weiterkommen müsste man halt diskutieren ....
05. Februar 2014, 16:05 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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geil, endlich wieder mal sone richtig emotionsgeladene diskussion auf underdogs... ich fühle mich wieder wie anno 2008!

HAPPY DAYS, GENOSS(_INN)EN!

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"Es wird immer schwerer, normal zu sein"
07. Februar 2014, 03:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
san



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Zitat:
Naja "Einfach mal die Fresse halten, weil ich keine Ahnung habe" ist auf mein Post eingehen, nur halt nicht sehr stichhaltig...


na ja da hast du wohl nicht unrecht. wär ich drauf eingegangen wäre es nicht besser geworden...

Zitat:
Anyway, kein Bock auf dieses Internet gehate, entweder diskutiert man, oder man lässt es.


ok, ich mag absolut keine internet diskussionen, da ich es vorzieh mit menschen auge in auge zu diskutieren, weil es zu weniger missverständnissen kommt
da gleich nachgefragt werden kann und weil die ganze körpersprache und mimik verloren geht...werde es aber wiedermal tun.

Code:
Der Grund warum ich diesen Satz rausgepickt habe, ist weil mich dünkt der steht sehr exemplarisch für dieses Umfeld.


welches umfeld meinst du da genau? anarchistInnen, pjz-gegenerInnen?

Zitat:
Eine Erklärung ZU WELCHEM ZWECK der Staat das macht, und WARUM einige Linken (fast) die einzigen sind die sich Unterdrückt fühlen (Bewusstsein) wird aber kaum je formuliert.


was verstehst du in diesem zusammenhang unter "linken"?
ich denke im gegenteil das es auch hier viele unzufriedene menschen gibt die sich sehr wohl unterdrückt fühlen durch ein mangelndes bewusstsein (kann durch sehr vieles bedingt sein) des weiteren, um deine worte zu brauchen, die vielen "sachzwänge" die menschen in einer ohnmächtigen position zurücklassen.
wo gegen sich die "linken" meiner erfahrung nach, bekanntlicherweise vielfach nicht die ärmsten in diesem land, für eine "gerechtere welt" einsetzen, also weder die totale Freiheit noch eine welt ohne unterdrückung wollen und geschweige dafür zu kämpfen. im gegenteil sind sie die rekuperatoren der sozialen spannungen und versuchen es für eigene machtintressen zu missbrauchen. wie vielen anderen orten auch hat auch die schweiz historische beispiele dafür das sich gewisse "linke" oder sogar fast die ganze "linke" lieber auf die seite von staat und kapital stellt wenns drauf ankommt, insbesondere wenn selbstbestimmte proteste unkontrollierbar sind und die intressen der machtgierigen und wirtschaftgeilen gefährdet werden.

wenn wir also auf der strasse agitieren wollen, ohne praxis macht für mich die theorie kein sinn oder dient einfach nur zur intelektuellen selbstbefriedigung, müssen wir uns fragen wo wir anfangnen wollen. wenn wir also gegen das pjz kämpfen wollen kann das ein anfang sein um andere unzufriedene zu treffen um die analyse des bestehenden zu vertiefen, was uns dann auch alle direkt betrifft. wenn du z.b. ein flugi verteilst oder ein plaki klebst in dem du versuchst verkürzt (mangels platz auf dem papier) die ganze welt zu erklären und im "besten" fall noch vollgeschpickt mit marxistischem jargon denke ich das du ein grosser teil von potenziellen mitstreiterInnen ausschliesst. sei es weil es für viele leute unverständlich ist oder kein mensch der gewillt ist gegen das bestehnde zu rebellieren, sich zuerst eine "predigt" anhören will, bevor er sich gegen seine eigene unterdrückung wehrt.

Zitat:
(-> gerne kannst du mir so ein Text schicken)


mir scheint das hat was mit dem umfeld von oben zu tun, bitte korrigiere mich.
ich denke das jedes individum sich "emanzipieren"/weiterbilden (am besten autodidaktisch) kann durch worte und taten und der dazugehörigen reflektion. natürlich hat die wirckliche emanzipation dann schon viel auch mit der zerstörung der jetzigen verhältnisse zu tun aber da mach ich wohl ein zu grosser kapitel auf.

ich versteh also nicht ganz genau welche texte du meinst meines wissen müsste es genau 1.75 millonen texte ironie geben die sich mit dem auseinanderstzen.
aber ehrlich in den letzten 150 jahren haben viele darüber geschrieben, bitte sei doch etwas präziser.

Zitat:
Und dann die Aussagen die ich zitiert habe mit Gedanken kontrollieren und handeln steuern treibt das ganze ziemlich auf die Spitze. Aber zum weiterkommen müsste man halt diskutieren ....


also falls das ein versuch ist anarchistInnen und/oder pjz-gegnerInnen zu verleumdnen würde keine ahnung wieder in kraft treten! (ach ich lieb das smilie)
das steht genau nirgens was du da von dir gibst! vielleicht ist es auch ein missverständniss oder du magst einfach verschwörungstheorien.

über konstruktive kritik freu ich mich natürlich!

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07. Februar 2014, 19:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evisor



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Zitat:
na ja da hast du wohl nicht unrecht. wär ich drauf eingegangen wäre es nicht besser geworden...


Jup, nicht stichhaltiger meinst du wohl :-) ironie


Zitat:
welches umfeld meinst du da genau? anarchistInnen, pjz-gegenerInnen?

Nein, nicht die AnarchistInnen generell. Es fällt mir schwer dieses Umfeld zu fassen, sagen wir die insurrektionalistischen Zusammenhänge. Darunter fasse ich beispielsweise das Zeitungsprojekt "Grenzenlos", der Blog "Waisen der Existierenden" der "Fermento" und auch die Veranstaltung "Until it breaks" würde ich diesem Umfeld zuordnen.

Die Kritik
Zitat:
Der Grund warum ich diesen Satz rausgepickt habe, ist weil mich dünkt der steht sehr exemplarisch für dieses Umfeld. Es wird festgestellt dass diese Welt auf Gewalt und Unterdrückung basiert, ein Schuldiger ist schnell ausgemacht: Der Staat (richtig!). Eine Erklärung ZU WELCHEM ZWECK der Staat das macht, und WARUM einige Linken (fast) die einzigen sind die sich Unterdrückt fühlen (Bewusstsein) wird aber kaum je formuliert.
bezieht sich also auf diese Zusammenhänge. Ich habe kurz das Programm des "Fermento", das Inhaltsverzeichnis der ersten zwei Ausgaben der "Grenzenlos" Zeitung und den Blog "Waisen der Existierenden" überschaut, und kein Text, Thesen o.ä. gefunden. Falls solche existieren, ich diese aber in meiner kurzen Internetrechere oder in der Literatur die ich aus diesem Umfeld erhalten habe nicht fand, gilt das Angebot
Zitat:
-> gerne kannst du mir so ein Text schicken
.Das ist nicht rethorisch gemeint, sondern ernst.


Zitat:
was verstehst du in diesem zusammenhang unter "linken"
Darunter verstehe ich revolutionäre Menschen die diese Klassengesellschaft überwinden wollen und einen antiautoritären Kurs verfolgen. War tatsächlich unpräzis ausgedrückt von mir.


Zitat:
ich denke im gegenteil das es auch hier viele unzufriedene menschen gibt die sich sehr wohl unterdrückt fühlen durch ein mangelndes bewusstsein (kann durch sehr vieles bedingt sein) des weiteren, um deine worte zu brauchen, die vielen "sachzwänge" die menschen in einer ohnmächtigen position zurücklassen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Aussage richtig verstehe, würde mich aber bis auf das "unterdrückt fühlen" damit einverstanden erklären. Das es sehr viele unzufriedene Menschen gibt gebe ich dir vollkommen recht, aber die führen dass doch nicht auf eine Art "Unterdrückung" zurück. Lohnarbeit o.Ä. wird nicht als Ausbeutungsverhältnis begriffen (ökonomisch aber auch autoritär (jemand anderes gibt immerhin die Tätigkeiten, Geschwindigkeit etc.. vor die man in dieser Zeit ausführen sollte)) sondern als Chance für das Individuum. Und unsere Agitation sollte auf diese Erklärungen bzw. auf dieses Bewustsein abzielen, und desswegen ist es unabdingbar sich und anderen zu erklären warum ein Staat ein riesen Gewaltapperat ist und diesen anwendet, und warum Lohnarbeit keine Chance sondern ein Fluch ist, und warum die kapitalistischen Verhältnisse solches Bewustsein hervorbringt. Und mein Vorwurf an die insurrektionalistischen Zusammenhänge ist gerade dass nicht zu machen, sondern quasi eine moralische Verurteilung dieser Verhältnisse (meisten mittels Repression, Knäste) vorzunehemen. Damit verpasst man es nicht nur die Verhältnisse die man überwinden möchte richtig zu fassen, sondern verpasst auch die Leute. Wenn man bspw. mit Plakaten wirbt die als Beweis der Unterdrück das Leben von Hugo Portman (ich habe nichts gegen den!) anführt, erreicht man da doch niemand. Die Leute sagen da doch glatt: Ja, der soll hinter schwedischen Gardinen schmoren, am liebsten bei Brot und Wasser! Und nicht: Weg mit diesem scheiss Staat! Das man auf einem Plakat, Flyer
Zitat:
verkürzt (mangels platz auf dem papier)
schreibt liegt in der Natur der Sache, da will ich diese Leute ja nicht kritisieren. Aber manchmal würde etwas
Zitat:
marxistischem jargon
ganz gut helfen, weil es dem INHALT hilft (und wenn nicht muss man auch nicht auf Marx zurückgreifen).

Aber um "potenziellen mitstreiterInnen" zu gewinnen (und nicht um diese auszuschliessen!) braucht es doch etwas wie eine "predigt" (um deine worte zu brauchen, ich gehe davon aus du meinst damit Diskussionen, Erklärungen, Infoveranstaltungen etc...). Nicht
Zitat:
bevor er sich gegen seine eigene unterdrückung wehrt.
sondern damit die Leute diese Verhältnisse als unterdrückend entlavern und DANN ERST dagegen angehen (können). Ich behaupte nicht niemand könne ohne unser zutun ein richtiges Bewustsein entwickeln, aber um diese (kapitalistischen) Verhältnisse zu überwinden ist es unabdingbar gegen das herrschende Bewustsein vorzugehen, ergo es uns zu erklären und unsere Kritik zu verbreiten. Desswegen gehen wir ja auf der Strasse agitieren.



Zitat:
wo gegen sich die "linken" meiner erfahrung nach, bekanntlicherweise vielfach nicht die ärmsten in diesem land, für eine "gerechtere welt" einsetzen, also weder die totale Freiheit noch eine welt ohne unterdrückung wollen und geschweige dafür zu kämpfen. im gegenteil sind sie die rekuperatoren der sozialen spannungen und versuchen es für eigene machtintressen zu missbrauchen. wie vielen anderen orten auch hat auch die schweiz historische beispiele dafür das sich gewisse "linke" oder sogar fast die ganze "linke" lieber auf die seite von staat und kapital stellt wenns drauf ankommt, insbesondere wenn selbstbestimmte proteste unkontrollierbar sind und die intressen der machtgierigen und wirtschaftgeilen gefährdet werden.


Ich gehe davon aus du meinst mit den "linken": Reformisten (à la SP), die mehrzahl der GewerkschaftlerInnen, .... Falls ja: word



Zitat:
also falls das ein versuch ist anarchistInnen und/oder pjz-gegnerInnen zu verleumdnen

Nein, es ist eine Kritik an den insurrektionalistischen Zusammenhängen


Zitat:
das steht genau nirgens was du da von dir gibst!

Na doch ich habe es ja zitiert :-)


Am Satz:
Zitat:
Während der Staat und seine Lobbyisten, durch die demokratischen Einbindungsprozesse einerseits und effizienteren Erpressungsmöglichkeiten andererseits, versucht, die Menschen daran zu hindern selber zu denken und ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen und alles Unkontrollierte im Keim zu ersticken, wollen wir Zeit und Raum schaffen um diesem Prozess entgegenzutreten und mittels eines spezifischen Kampfes versuchen, uns einem der vielen hässlichen Aspekte der Macht anzunehmen.

Steht doch sehr genau dass die Gedanken kontrolliert werden können (hindern selber zu denken) und dass das individuelle Handeln gesteuert wird (hindern das Leben in die eigenen Hände zu nehmen) Und dass ist halt nicht nur falsch sondern auch eine krasse Untertreibung was eine kapitalistische Gesellschaft so an "Sachzwänge" und Bewusstsein hervorbringt.


Zitat:
oder du magst einfach verschwörungstheorien

Nein, ich versuche gegen diese Anzugehen. Warum sollte ich die mögen wenn ich gerade sage diese verklären mehr als sie erklären, dass macht doch überhaupt keinen Sinn.


Zitat:
über konstruktive kritik freu ich mich natürlich!

Versteh mich nicht falsch, dass soll kein reines "Bashing" gegen diese Personen sein. Als antiautoritätre und radikale StaatsgegnerInnen ist mir dieses Umfeld sympathisch, meine Kritik konstruktiv. Aber die kritik an den fehlenden Analysen und den moralischen Verurteilungen ist durchaus destruktiv gemeint (und dass zeichnet die insurrektionalistischen Zusammenhänge meiner Meinung nach stark aus), ich halte das für nachteilig für die revolutionäre Sache (eine antiautoritäre und bedarfsorientierte Gesellschaft aufzubauen).
08. Februar 2014, 14:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag Mein Senf Antworten mit Zitat
Trotz Eurer Meinungsverschiedenheiten, seid Ihr Euch doch in einem Punkt einig: Ihr glaubt an Propaganda. Ihr habt das Gefühl, die Aufgabe der Revolutionäre sei es, den Leuten die Welt zu erklären. Am Tag, wo sie dann endlich verstehen, dass Gefängnisse schlecht sind (san) oder die Lohnarbeit ihnen nicht gut tut (Evisor), bricht die Revolution aus. Doch die meisten Leute finden die Lohnarbeit scheisse und viele, häufig sobald es ihr eigenes Umfeld betrifft, auch Gefängnisse. Natürlich bin ich mit Evisor einverstanden, dass man den Kapitalismus ohne die Marxsche Theorie nicht verstehen kann (@san: das können wir natürlich gerne auch offline wieder mal diskutieren). Doch den Leuten die Lohnarbeit erklären zu wollen ist letztendlich genau so avantgardistisch wie ihnen die Gefängnisse erklären zu wollen. Überall wo Revolten ausbrechen, z.B. im Moment in Bosnien, sieht man nirgends revolutionäre Aktivisten, die den Leuten Flugblätter verteilen. Die Revolten entstehen eben nicht, weil die Leute endlich verstehen, dass sie unterdrückt (san) und/oder ausgebeutet (Evisor) sind, sondern häufig aus banalen Gründen, die in diversen anderen Fällen keine Revolte auslösen. Diese Gründe haben aber immer mit kapitalistischer Ausbeutung zu tun, mit Fabrikschliessungen und unbezahlten Löhnen in Bosnien (Produktion) oder Erhöhung der Bustickets (Reproduktion) in Brasiilen. Solche Prozesse kann man weder mit antikapitalistischen Kampagnen, noch mit Plakaten wo "Revoltiert Euch!" draufsteht, beschleunigen.
Auch diese ganze Diskussion um die "Rekuperation" (Wieso bescherte uns der Übersetzer Debords diesen schrecklichen Neologismus und übersetzte es nicht einfach mit "Vereinnahmung"?) ist etwas prätentiös. Die Anti-AKW-Bewegung beispielsweise war massgebend von eben dieser Linken geprägt, die Revolutionäre waren und sind in der Minderheit wie überall sonst auch. Bei der "Anti-WEF-Bewegung" war der Anteil Revolutionärer tatsächlich etwas grösser, aber es war eben auch nichts anderes als Protestfolklore, den meisten Leuten ist das WEF nämlich scheissegal. Diese ganzen "Bewegungen" sind nicht gescheitert, weil sie von "der Linken rekuperiert wurden", sondern weil sie eben genau nicht mehr waren, als politische Kampagnen und eine Revolution war noch nie das Resultat einer politischen Kampagne. Ich hoffe, dass die Linke noch viel mehr "Bewegungen rekuperiert", dann können meine GenossInnen plötzlich keinen Aktivismus mehr betreiben...

_________________
"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
08. Februar 2014, 22:35 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evisor



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Ihr habt das Gefühl, die Aufgabe der Revolutionäre sei es, den Leuten die Welt zu erklären.

Ja, ich würde schon sagen eine massgebliche Rolle der Revolutionäre ist es, Verhältnisse zu analysieren und diese Erkenntnisse weiterzuvermitteln.


Zitat:
Am Tag, wo sie dann endlich verstehen, dass Gefängnisse schlecht sind (san) oder die Lohnarbeit ihnen nicht gut tut (Evisor), bricht die Revolution aus.

Nein. Ich habe weder das Gefühl dass (erst) am Tage wo jedeR ein Klassenbewusstsein entwickelt hat die Revolution ausbricht, noch dass jedeR das Kapital gelesen haben muss damit eine Revolution ausbricht.

Revolten können aus unterschiedlichsten Gründen ausbrechen, und haben mit der kapitalistischen Ausbeutung zu tun. Aber auf den Ausgang einer Revolte (nicht im militärischen, sondern im politischen Sinne) hat es doch entscheidenden Einfluss wie revolutionäre Gruppen aufgestellt sind. Anders gesagt: Ich habe nicht das Gefühl das wir eine Revolte lostreten, oder generieren können. Aber es ist unsere Aufgabe dabei zu intervenieren und auf Erklärungen etc... Einfluss zu nehmen. Sei dies „von aussen“ mittels Flugblätter, oder von „innen“ im eigenen Betrieb o.Ä..


Zitat:
Solche Prozesse kann man weder mit antikapitalistischen Kampagnen, noch mit Plakaten wo "Revoltiert Euch!" draufsteht, beschleunigen.

Naja, wie gesagt ich habe nicht das Gefühl dass solche Kampagnen eine Revolution auslösen (können). Es stärkt aber ein revolutionäres Milieu, trägt die Gedanken und Erkenntnisse weiter und entwickelt neue Analysen, Methoden etc... Ich habe das Gefühl dass du den Nutzen eines solchen Milieus unterschätzt, und parallel dazu glaubst ich halte diesen Prozess für „die Revolution“.


Zitat:
Doch den Leuten die Lohnarbeit erklären zu wollen ist letztendlich genau so avantgardistisch wie ihnen die Gefängnisse erklären zu wollen.

Kann man schon als „avantgardistisch“ bezeichnen. Ich meine jedeR der/die die gesellschaftliche Verhältnisse ändern will und dafür agitiert, ist im diesem Sinne einE VorreiterIn. Formulier doch dein Avantgardebegriff wie auch deine Kritik daran etwas aus...
09. Februar 2014, 01:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag Was tun? Antworten mit Zitat
Zitat:
Kann man schon als „avantgardistisch“ bezeichnen. Ich meine jedeR der/die die gesellschaftliche Verhältnisse ändern will und dafür agitiert, ist im diesem Sinne einE VorreiterIn. Formulier doch dein Avantgardebegriff wie auch deine Kritik daran etwas aus...


Ein italienischer Genosse schrieb mal folgendes:

Zitat:
Niemand wird bezweifeln, dass der grösste Teil der Aktivitäten, welche wir zusammen in den letzten Jahren an den Tag legten stark durch den Willen charakterisiert waren (und es immer noch sind), „auf der Strasse“ zu sein: Besetzungen, Flugblätter, Demonstrationen usw. Was bezweckte diese organisierte Präsenz? Was erhofft man sich zum Beispiel vom Schreiben und vom Verteilen eines Flugblatts an die „Leute“? Ich denke, dass ihr mir antworten werdet, dass jede „kommunikative“ öffentliche Präsenz bezweckt, eine Perspektive des Kampfes zu verteidigen, auszuweiten und zu verstärken, in einem Wort die „Leute“ zu überzeugen.

Ich glaube auch nicht, dass mein Vorgehen dies bezwecken kann oder muss: Um zur Sache zu kommen, das bedeutet, aus der Propaganda – dem Wort oder der exemplarischen Aktion – den Motor der sozialen Veränderung zu machen.

Dem ganzen liegt eine Konzeption zu Grunde, gemäss welcher – ich würde nicht mal sagen „den Proletariern“, denn dorthin müssten wir erst noch kommen – doch den „Leuten“ etwas fehlen würde und diese fehlende Sache könnte und müsste ihnen vom Revolutionär gegeben werden (das Bewusstsein, die Konterinformation usw.).Es ist eine Art Vermittlung zwischen den „Leuten“ – die später die Proletarier sein werden – und der Revolution, zwischen dem Sein und dem Bewusstsein, da zwischen ihnen eine totale Zäsur existiert, ein Graben. Die angeblichen „Revolutionäre“ wollen eine Brücke über diesen Graben sein. Daher die Sisyphusarbeit der Gruppen und Grüppchen, die sich wirklich an der „Peripherie“ des Seins (also der Klasse) befinden und ihr Wille, sich als Zauberer und Vermittler dieser Schnittstelle mit dem Bewusstsein zu zeigen. Einerseits verlangt die Abwesenheit dieser unmittelbaren Schnittstelle die kontinuierliche Rechtfertigung: „Wir sind die einzigen, die...“, „Wir sind anders als die anderen...“ usw.; andererseits muss dieses äussere Bewusstsein übermittelbar sein, um den Sein der Klasse eingeimpft zu werden, was eine Verstümmelung der Theorie bedingt, falls diese ihre Bestätigung nicht findet: „Die Leute verstehen die komplizierten Diskurse nicht, usw.“

http://www.kommunisierung.net/spip.php?article7


Ich behaupte auch nicht, dass revolutionäre Theorie nichts nützt, glaube aber nicht, dass es ihre Rolle ist, pädagogisch zu sein und dem kämpfenden Proletariat die Welt zu erklären. Es sollte eher umgekehrt sein, die revolutionäre Theorie sollte ein Resultat der gegenwärtigen Kämpfe sein und diese kritisch analysieren.

Du schreibst:

Zitat:
Aber auf den Ausgang einer Revolte (nicht im militärischen, sondern im politischen Sinne) hat es doch entscheidenden Einfluss wie revolutionäre Gruppen aufgestellt sind.


Ja, dann können wir die Revolution wohl vergessen. Glaubst Du echt, dass die Revolten in Brasilien, der Türkei oder Bosnien durch die Tatsache ausgelöst wurde, dass die "revolutionäre[n] Gruppen" besonders gut "aufgestellt" waren? Selbstverständlich glaube ich auch, dass die Revolutionäre in solchen Situationen auf der Seite des kämpfenden Proletariats stehen und versuchen sollten, kommunistische Massnahmen zu ergreifen. Aber wenn wir uns "entscheidenden Einfluss" zuschreiben, habe ich das Gefühl, dass wir unsere Rolle überschätzen.

Weiter schreibst Du:

Zitat:
Naja, wie gesagt ich habe nicht das Gefühl dass solche Kampagnen eine Revolution auslösen (können). Es stärkt aber ein revolutionäres Milieu, trägt die Gedanken und Erkenntnisse weiter und entwickelt neue Analysen, Methoden etc... Ich habe das Gefühl dass du den Nutzen eines solchen Milieus unterschätzt, und parallel dazu glaubst ich halte diesen Prozess für „die Revolution“.


Ich denke auch, dass Vernetzung von Revolutionären unter Umständen etwas nützt, aber sicher nicht schadet. Wie gesagt, habe ich hingegen das Gefühl, dass Du den Nutzen eines solchen Milieus überschätzst.

Auch die Situationisten hinterfragten damals den Aktivismus: http://www.kommunisierung.net/spip.php?article8

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
09. Februar 2014, 16:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Re: Was tun? Antworten mit Zitat
Zum Text des italienischen Genossen den du zitiert hast

Du hast diesen Text auf meine Frage was du unter Avantgarde verstehst und was du daran kritisierst gepostet. Ich bin mir nicht sicher ob ich alles richtig verstehe, desswegen versuche ich dass jetzt mal zu fassen, korrigier mich falls ich hier falsche Schlüsse ziehe:

Für dich/ihn ist es avantgardistisch "die Leute überzeugen zu wollen"
Kritikabel daran findest du/er dass es der revolutionären Sache nicht dienlich ist, da a) nicht erfolgsversprechend b) man sich ins abseits manöveriert, sich von der Klasse isoliert.

Ansonsten zum Text:
Zitat:
Um zur Sache zu kommen, das bedeutet, aus der Propaganda (...) den Motor der sozialen Veränderung zu machen.

Nein, die Propaganda ist nicht der Motor sozialer Veränderung. Der Motor sind die gesellschaftlichen Gegensätze (und deren Ergebniss) der Klassengesellschaft. Wie sich die Menschen aber daraus entstehende "Missstände" erklären halte ich für entscheidend, und da ist schon eine Aufgabe des Revolutionärs "den Leuten die Welt zu erklären" oder anders ausgedrückt diese Missstände auf die Klassengesellschaft zurückzuführen (falls sie damit zu tun haben).


Zitat:
Dem ganzen liegt eine Konzeption zu Grunde, gemäss welcher (...) doch den „Leuten“ etwas fehlen würde und diese fehlende Sache könnte und müsste ihnen vom Revolutionär gegeben werden (das Bewusstsein, die Konterinformation usw.).

Dieser Konzeption würde ich grundsätzlich zustimmen. In einer Gesellschaft in der sich alle "Sachzwängen" unterordnen (müssen), respektive diese als Naturgegeben hinnehmen, ist es schon nötig dieses falsche Bewusstsein durch Konterinformation zu entlarven. Darunter verstehe ich beispielsweise in bestehenden Bruchstellen zu intervenieren und die Kämpfenden zu unterstüzen, wenn nötig aber auch zu kritisieren. Darunter verstehe ich auch beim Arbeiten in der z`nünipousä sich während dem kollektiven Abkotzen über den Chef, Arbeitsbedingungen, schlechte Auftragslage o.ä. einzumischen und andere Erklärungen als "der Chef ist halt einfach ein Arsch, nur wegen dem ist das so" oder "der muss das ja machen" etc... von mir zu geben. Darunter verstehe ich auch uns selber klarzumachen wie diese Klassengesellschaft funktioniert, und unsere Erkenntnisse weiterzuvermitteln und mit anderen weiterzuentwickeln.


Der Schluss deines Zitates ist mir nicht ganz klar: Warum sind "die Leute" keine Proletarier aber werden es später? Was ist dieser "Graben", der Unterschied zwischem bürgerlichem und revolutionärem Bewusstsein? Warum oder wie befinden sich gewisse Gruppen an der "Peripherie" der Klasse, da sind ja nicht die Eigentumsverhältnisse gemeint die die Klasse ausmachen, sondern die Relevanz, oder? Und warum müssen sich die Gruppen (kontinuierlich) Rechtfertigen und vor wem?

Zu deinem Post

Zitat:
Ich behaupte auch nicht, dass revolutionäre Theorie nichts nützt, glaube aber nicht, dass es ihre Rolle ist, pädagogisch zu sein und dem kämpfenden Proletariat die Welt zu erklären.

Ich glaube dass ist die gleiche Diskussion wie oben bei der Konzeption.


Zitat:
Ja, dann können wir die Revolution wohl vergessen. Glaubst Du echt, dass die Revolten in Brasilien, der Türkei oder Bosnien durch die Tatsache ausgelöst wurde, dass die "revolutionäre[n] Gruppen" besonders gut "aufgestellt" waren?

Nein, das glaube ich nicht! Genau in dem Zitat dass du verwendest schreibe ich doch es geht mir um den AUSGANG (nicht um den Auslöser) einer Revolte. Der anschliessende Satz meines Postings war ja gerade
Zitat:
Anders gesagt: Ich habe nicht das Gefühl das wir eine Revolte lostreten, oder generieren können.

Konkreter formuliert: Ich habe nicht das Gefühl dass der islamistische "Rückschritt" nach der Revolution in Ägypen ein Zufall war, und genausogut in der Schweiz hätte stattfinden können, sondern weil die Islamisten dort gut aufgestellt waren, respektive die Leute die Notwendigkeit islamistischer Politik einsahen. Ich glaube nicht dass die Annahme der Masseneinwanderungsinitiative ein Zufall war, sondern weil sich die Leute Wohnungsnot, Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, zunehmende Arbeitslosigkeit u.ä. nicht durch das kapitalistische Wirtschaftssystem erklären, sondern durch (zu viele) AusländerInnen (dazu kommt eine gehörige Portion Nationalismus).
Ich denke nicht dass "Entwicklungsgesetz der Geschichte" den Kommunismus "bringen wird", sondern entscheidend ist wie sich die Leute Missstände erklären, und auf diese Erklärungen können/sollten/müssen wir Einfluss nehmen (machen wir ja auch ganz praktisch -> bei uns).


Zitat:
Ich behaupte auch nicht, dass revolutionäre Theorie nichts nützt, glaube aber nicht, dass es ihre Rolle ist, pädagogisch zu sein und dem kämpfenden Proletariat die Welt zu erklären. Es sollte eher umgekehrt sein, die revolutionäre Theorie sollte ein Resultat der gegenwärtigen Kämpfe sein und diese kritisch analysieren.

Die revolutionäre Theorie sollte Kämpfe analysieren, aber keinen Einfluss auf die Kämpfe nehmen? Nicht "pädagogisch" sein und nicht "die Welt erklären" würde ja ziemlich alles von im Betrieb/Firma etc... als betroffeneR reden, handeln bis mittels Flugblätter von "aussen" an die Leute herantretten ausschliessen.


gleichzeitig findest du
Zitat:
Selbstverständlich glaube ich auch, dass die Revolutionäre in solchen Situationen [Revolten] auf der Seite des kämpfenden Proletariats stehen und versuchen sollten, kommunistische Massnahmen zu ergreifen.

Aber wie willst du ohne Erklärungen von dir zu geben ("die Welt erklären") oder entsprechend zu handeln ("pädagogisch" wirken), kommunistische Massnahmen ergreiffen?

Zitat:
Ich denke auch, dass Vernetzung von Revolutionären unter Umständen etwas nützt, aber sicher nicht schadet. Wie gesagt, habe ich hingegen das Gefühl, dass Du den Nutzen eines solchen Milieus überschätzst.

Ich glaube das ist die Diskussion über den Auslöser / Ausgang einer Revolution
10. Februar 2014, 19:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Habe im Moment nicht so Zeit für eine ausführliche Antwort, werde das aber so schnell wie möglich nachholen.

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da ist ja ganz schön viel zusammengekommen. schön!
eine stellungnahme aus der xxxx-ecke würde mich aber schon auch wunder nehmen. (San?)
konkret:
wie definiert ihr revolutionäre praxis?
besteht diese darin, "leute zur revolte zu bewegen"?
ist die revolte ausgangspunkt der revolution?
ist die revolte die revolution?
wie seht ihr euer verhältnis zu den (im besten falle revolutionären) massen?
ich hab solche und andere fragen schon einige male in der diskussion mit leuten "aus eurer ecke" angerissen, aber noch nie eine antwort darauf erhalten..........

Ich habe jetzt mal die vermeintliche Zuordnung eines Diskussionsteilnehmers zu einem bestimmten Milieu gelöscht. Muoit

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12. Februar 2014, 18:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Zu Avantgarde und Propaganda Antworten mit Zitat
Zitat:
Für dich/ihn ist es avantgardistisch "die Leute überzeugen zu wollen"
Kritikabel daran findest du/er dass es der revolutionären Sache nicht dienlich ist, da a) nicht erfolgsversprechend b) man sich ins abseits manöveriert, sich von der Klasse isoliert.


Ich glaube nicht daran, dass revolutionäre Situationen entstehen, weil besonders viele Leute revolutionär denken, das halte ich für eine idealistische Vorstellung. Man isoliert sich von der Klasse, weil die revolutionäre Propaganda eine Postur ist, die so tut als ob die ganzen Widersprüche einer Klassengesellschaft nur für die anderen gelten, aber nicht für sich selbst. Wieso sollte uns jedoch die Entfremdung z.B. weniger betreffen als einen x-beliebigen SVP wählenden Fabrikarbeiter?

Weiter finde ich es nicht per se schlimm, in politischen Diskussionen klassenanalytisch zu argumentieren. Aber ich habe ehrlich gesagt schon sehr oft mit etlichen sozialdemokratischen oder bürgerlichen Leuten diskutiert und konnte glaub noch nie jemanden überzeugen, zu einem Revolutionär zu werden. Vielleicht bin ich einfach ein schlechter Agitator, ich denke jedoch nach wie vor, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt. Der Punkt ist doch, dass viele Leute sich ihr Proletarier-Dasein ziemlich gemütlich eingerichtet haben und nicht die geringste Lust auf einen politischen Umsturz haben, schliesslich ist die Tochter an der Uni und Kandidatin für einen sozialen Aufstieg und der Kleine hat gute Noten in der Schule. Viele wollen nicht, dass diese "Idylle" von der Revolution zerstört wird. Ich glaube hingegen, dass sich solche Einstellungen in Krisensituationen ziemlich schnell wandeln können. Die Proletarier verändern ihre Einstellung in Momenten der Revolte aufgrund konkreter Erfahrung der Klassensolidarität und der Repression des Kapitals. Die meisten Proletarier sind sich wohl bewusst, dass sie ausgebeutet werden, akzeptieren diese Situation aber, solange sie sich einigermassen anständig reproduzieren können.

Zitat:
Der Schluss deines Zitates ist mir nicht ganz klar: Warum sind "die Leute" keine Proletarier aber werden es später? Was ist dieser "Graben", der Unterschied zwischem bürgerlichem und revolutionärem Bewusstsein? Warum oder wie befinden sich gewisse Gruppen an der "Peripherie" der Klasse, da sind ja nicht die Eigentumsverhältnisse gemeint die die Klasse ausmachen, sondern die Relevanz, oder? Und warum müssen sich die Gruppen (kontinuierlich) Rechtfertigen und vor wem?


So wie ich es verstanden habe, spricht er eben von Leuten, weil die Insurrektionalisten, die er kritisiert, sich weigern, die Existenz des Klassenkampfes wahrzunehmen. Es ist mehr im Stil: Wenn ihr wenigstens "die Proletarier" überzeugen möchtet und nicht "die Leute". Im Moment der Revolution werden diese "Leute" notwendigerweise zu "Proletariern", weil, zumindest gemäss den Kommunisierern und einem grossen Teil der französischen Ultralinken, die Revolution darin besteht, dass sich das Proletariat selbst und somit die Klassengesellschaft aufhebt.

Zitat:
Konkreter formuliert: Ich habe nicht das Gefühl dass der islamistische "Rückschritt" nach der Revolution in Ägypen ein Zufall war, und genausogut in der Schweiz hätte stattfinden können, sondern weil die Islamisten dort gut aufgestellt waren, respektive die Leute die Notwendigkeit islamistischer Politik einsahen. Ich glaube nicht dass die Annahme der Masseneinwanderungsinitiative ein Zufall war, sondern weil sich die Leute Wohnungsnot, Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, zunehmende Arbeitslosigkeit u.ä. nicht durch das kapitalistische Wirtschaftssystem erklären, sondern durch (zu viele) AusländerInnen (dazu kommt eine gehörige Portion Nationalismus).


Im Unterschied zu den Islamisten ist unser Ziel auch etwas komplizierter zu erreichen. Ich nehme an, Du bist mit mir einig, dass eine kommunistische Revolution nur eine kommunistische Weltrevolution sein kann. Solange der bürgerliche Staat, das Geld, der Tausch usw. existiert, ist der Kommunismus praktisch negiert. Zudem dürfte es wohl in Ägypten sein wie fast überall auf der Welt: Wählen ist eher ein Zeitvertreib der älteren und konservativen Semester, unsere GenossInnen dort sind wohl kaum zur Urne gegangen. Die gleichen Leute, welche "die Notwendigkeit islamistischer Politik einsahen", jubelten ein paar Monate später über einen Militärputsch. Trotzdem hab ich den Eindruck, dass dank diesem Aufstand vielen Leuten der Klassenantagonismus bewusst wurde (s.o.).
Was die Masseneinwanderungsinitiative betrifft, wurde diese ja lustigerweise von jenen Leuten angenommen, welche die "Masseneinwanderung" wohl kaum kennen (vielleicht mit der Ausnahme des Tessins). Ginge es um "Wohnungsnot, Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, zunehmende Arbeitslosigkeit", hätte z.B. Genf die Initiative haushoch annehmen müssen (grösste Wohnungsnot, vermutlich höchster Ausländeranteil in der Schweiz, viele Grenzgänger, höchste Arbeitslosigkeit). Doch Kantone wie Appenzell, Glarus oder Schwyz z.B. sind nicht wirklich für Wohnungsnot und hohe Arbeitslosigkeit bekannt und die "Masseneinwanderung" hält sich in solchen Regionen doch stark in Grenzen. Meiner Meinung nach ist es schwierig, dieses Resultat mit rein rationalen und wirtschaftlichen Argumenten zu erklären. Irgendwie waren es halt die "reaktionären Hinterwäldler", welche die Initiative annahmen, was z.B. die Genfer Bourgeoisie überhaupt nicht freut (in einer Diskussion schlug irgend so ein liberaler Politologe vor, die Kantone, welche nein sagten, sollen Überkontingente auf Kosten der ja-stimmenden Kantone erhalten). Diese Leute verlassen ihr Kaff einmal pro Jahr und fahren in die Stadt an den Weihnachtsmarkt und wieder zuhause wissen sie zu berichten, die Stadt sei ja "wie Afrika" (obwohl im besten Fall das einzige, was sie von Afrika kennen irgend ein Hotelkomplex in Sharm-El-Sheikh ist).

Zitat:
Ich denke nicht dass "Entwicklungsgesetz der Geschichte" den Kommunismus "bringen wird", sondern entscheidend ist wie sich die Leute Missstände erklären, und auf diese Erklärungen können/sollten/müssen wir Einfluss nehmen (machen wir ja auch ganz praktisch -> bei uns).


Ich denke auch nicht, dass das ""Entwicklungsgesetz der Geschichte" den Kommunismus "bringen wird"", obwohl ich gerne so optimistisch wäre wie damals Bordiga ("Die kommunistische Revolution ist so sicher, als wäre sie bereits geschehen.") Aber wie gesagt, ich halte es für ziemlich idealistisch zu glauben, eine revolutionäre Situation hänge vom Bewusstsein "der Leute" ab. Im Moment einer Revolte sind nicht automatisch alle Kommunisten und Anarchisten auf der Seite der Revolution und alle Sozialdemokraten und Bürgerlichen auf der Seite der Konterrevolution. Es wird Revolutionäre geben, welche die Seite wechseln, genauso wie es Reformisten geben wird, welche sich auf die Seite der Revolution stellen werden. In solchen Momenten ist es durchaus möglich, dass der Hass auf die Bullen und die Freude an Plünderungen und Enteignungen der Reichen plötzlich von ganz schön vielen Proletariern mitgetragen wird, die sich vorher, in Zeiten der Stabilität, nicht um Politik kümmerten oder gar eine bürgerliche oder sozialdemokratische Einstellung hatten. Kurz, ich halte es nicht unbedingt für falsch in seinem Betrieb, Freundeskreis etc. zu versuchen, den anderen unsere Positionen zu erklären, aber das "besserwisserische" daran finde ich ziemlich störend und ich glaube auch, dass das viele Leute stört. Viele halten uns wohl für genau so komisch wie irgendwelche Zeugen Jehovas oder sonstige Kuriositäten des modernen Lebens. Agitatorische Flugblätter verteilen, diese Zeit habe ich jedoch hinter mir und daran glaube ich nicht mehr. Wenn ich in gewissen Aktivistenkreisen in meinem Umfeld sehe, wie Studenten an Streikpiketts gehen, um den Arbeitern die Revolution zu erklären, finde ich das einfach nur lächerlich.

Zitat:
Aber wie willst du ohne Erklärungen von dir zu geben ("die Welt erklären") oder entsprechend zu handeln ("pädagogisch" wirken), kommunistische Massnahmen ergreiffen?


Die kommunistischen Massnahmen werden während einem Aufstand ergriffen. Das reicht von Plünderungen bis über die Zerstörung von Eigentums- oder anderen Dokumenten. Es geht darum einen "point of no return" zu erreichen, einen Punkt, wo es nicht mehr möglich ist, das Geld wieder einzuführen, weil es keinen Wert mehr hat und niemand mehr etwas kaufen will, da es alles gratis gibt, wo es nicht mehr möglich ist, den Staat wieder aufzubauen, weil absolut alle Daten gelöscht oder verbrannt sind. Eine solche Revolution wird sich entweder überall ausbreiten oder zerschlagen werden. Geschieht ersteres, kann sich der Fabrikarbeiter noch so sehr die SVP zurückwünschen, er hat dann keine andere Wahl als sich der aufständischen kommunistischen Masse anzuschliessen oder sich irgendwo im Wald von Beeren zu ernähren.

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13. Februar 2014, 00:40 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
san



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sorry zur zeit hab ich keine zeit für forum dikussionen hoffe das ich näxte woche dazu komme...
@else hättest du mich gestern gefragt hättest du die antworten gleich bekommen....
@doc anyway höchste zeit mal wieder im schönen realen leben zu diskutieren....

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14. Februar 2014, 17:32 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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ich bin gespannt!

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17. Februar 2014, 01:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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@san: Ja, wär wieder mal Zeit! Du weisst ja, wo ich mich so rumtreibe...

beer

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18. Februar 2014, 01:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Sorry, hatte gerade viel anderes dass Anstand...


Zitat:
Ich glaube nicht daran, dass revolutionäre Situationen entstehen, weil besonders viele Leute revolutionär denken, das halte ich für eine idealistische Vorstellung. Man isoliert sich von der Klasse, weil die revolutionäre Propaganda eine Postur ist, die so tut als ob die ganzen Widersprüche einer Klassengesellschaft nur für die anderen gelten, aber nicht für sich selbst. Wieso sollte uns jedoch die Entfremdung z.B. weniger betreffen als einen x-beliebigen SVP wählenden Fabrikarbeiter?

Weiter finde ich es nicht per se schlimm, in politischen Diskussionen klassenanalytisch zu argumentieren. Aber ich habe ehrlich gesagt schon sehr oft mit etlichen sozialdemokratischen oder bürgerlichen Leuten diskutiert und konnte glaub noch nie jemanden überzeugen, zu einem Revolutionär zu werden. Vielleicht bin ich einfach ein schlechter Agitator, ich denke jedoch nach wie vor, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.


"Das Sein bestimmt das Bewusstsein", so dogmatisch (d.h. als Gesetz über das Denken) würde ich das nicht sehen! Offenbar gibt es ja bspw. unter der Arbeiterklasse (gleiches "Sein") verschiedene gesellschaftliche Einschätzungen (z.B. bürgerliches oder revolutionäres Bewusstsein), sonst wären wir gar nicht hier am diskutieren :-). Das "notwendig falsche Bewusstsein" setzt sich ja gerade aus "notwendig" und "falsch" zusammen. Es ist notwendig a) für das Individuum, da man sich hier und heute in diesen Verhältnissen "zurechtfinden" muss, d.h. alle müssen aufs Portemonaie schauen und können nicht nach Bedarf konsumieren etc... Ob wir wollen oder nicht, wir können uns garn nicht "Von der Klasse isolieren, so tun als ob die Widersprüche der Klassengesellschaft für uns nicht gelten und nicht von Entfremdung betroffen sein". B) Auch notwendig für den Staat/ das Kapital, denn wenn die Leute Staat&Kapital nicht als für ihre Interessen nützliche Dinge einschätzen würden, plötzlich ziemlich viel Bewegung los wäre. Das ändert nichts daran dass das Bewustsein "falsch" ist, d.h. man kann zu ganz anderen Schlüssen kommen als "Staat und Kapital sind (oder sollten eigentlich) mir dienlich sein, man kann sich gesellschaftliche Phänomene ohne Ideologien erklären ... Praktisch ist das "bürgerliche" Bewustsein in dem Sinne notwendig, erkenntnistheoretisch jedoch nicht. Und durch Massenhafte einsicht dieser falschheit, ändert sich auch die praktische notwendigkeit (durch die überwindung der Klassengesellschaft).

Soweit ich das sehe teilen wir die Einschätzung dass die "massenhaftigkeit" dieser Einsicht nicht während einer kommunistischen Schulung, sondern in gesellschaftlichen Kämpfen/Revolten/Revolutionen enstehen, streiten uns jedoch um die Rolle der Revolutionäre dabei. Nochmals: Ich halte es für einen zentralen Moment wie sich die Leute Missstände
die zur Revolte / revolutionären Situation in dieser Situation erklären. Und auf diese Erklärungen hat es Einfluss wie das revolutionäre Milieu aufgestellt ist, da es selbst ja auch Teil der Klasse, Teil dieser Revolte ist. Das ist notabene etwas anderes als wenn man den Kollegen agitiert, dort geht es dann tatsächlich um individuelles (d.h. nicht massenhaftes) Bewusstsein, quasi die Frage wie sind wir im Moment aufgestellt. Zwischen diesen zwei Punkten würde ich schon einen Unterschied machen.

Mein Querverweis zu Ägypten bzw. der Masseneinwanderungsinitaiative sollte nicht ein direkter Vergleich dieser Beispiele mit der Weltrevolution sein, sondern den Einfluss veranschaulichen wie die stärke gewisser Milieus bzw. die von ihnen verbreiteten Erklärungen und "Problemanalysen" Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklung hat.


Zitat:
Der Punkt ist doch, dass viele Leute sich ihr Proletarier-Dasein ziemlich gemütlich eingerichtet haben und nicht die geringste Lust auf einen politischen Umsturz haben, schliesslich ist die Tochter an der Uni und Kandidatin für einen sozialen Aufstieg und der Kleine hat gute Noten in der Schule. Viele wollen nicht, dass diese "Idylle" von der Revolution zerstört wird.


Da geht es doch nicht um "Lust", natürlich richten sich die Leute ein (siehe notwendig falsches Bewusstsein), es ist jedoch nicht die Unlust sondern die Ideologie die ihre "Idylle" (übrigens: selbst die Leute die sich sowas wie eine "Idylle" aufgebaut haben, hätten ja ein materielles Interesse an den der überwindung dieser Verhältnisse) bestehen lässt. Die Leute sagen ja nicht "naja eine klassenlose Gesellschaft ohne herrschaft und Lohnarbeit wären eine dienliche Sache, aber ich habe keine Lust meine "Idylle" in einer (eventuell Turbulenten) übergangszeit zu gefährden", der Punkt ist doch dass die Leute sagen DIESE Gesellschaft (mit Staat und Kapital) ist (oder wäre eigentlich) eine mir dienliche Sache, und materielle Verschlechterungen (oder was sie immer zu kritisieren haben) werden als Abweichungen (einer Sache die eigentlich ihnen dienlich sein sollte) wahrgenommen, dann müssen halt neue Politiker her, die Ausländer raus oder was auch immer ...


Zitat:
Ich glaube hingegen, dass sich solche Einstellungen in Krisensituationen ziemlich schnell wandeln können. Die Proletarier verändern ihre Einstellung in Momenten der Revolte aufgrund konkreter Erfahrung der Klassensolidarität und der Repression des Kapitals.


Historisch gesehen mehren sich Kämpfe in Krisensituationen, damit könnte man auch die These vertreten die Chance dass eine massenhaft Bewusstseinsänderung stattfindet ist höher. Es ist jedoch weder ein automatismus noch eine Bedingung für eine Revolution. Die Änderung ihrer Einstellung findet sicherlich im zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit (resp. gegen) Staat und Kapital statt.



Zitat:
Ich nehme an, Du bist mit mir einig, dass eine kommunistische Revolution nur eine kommunistische Weltrevolution sein kann. Solange der bürgerliche Staat, das Geld, der Tausch usw. existiert, ist der Kommunismus praktisch negiert.


Ist jetzt etwas eine andere Diskussion, nimmt mich aber trozdem Wunder: Ist das so konsequent gemeint wie geschrieben, solange irgendwo irgendein bürgerlicher Staat existiert wird Kommunismus nicht möglich sein? Oder wo machst du da die Grenze (abstrakt).Können ansonsten noch einen Thred dazu machen, fände das eine Diskussion wert ...
PS: Sozialismus in einem Land etc... ist natürlich Quatsch!


Zitat:
Meiner Meinung nach ist es schwierig, dieses Resultat mit rein rationalen und wirtschaftlichen Argumenten zu erklären.


Ich glaube sehr wohl dass man die Lage in Ägypten wie auch der Ausgang der Masseneinwanderungsinitative rational erklären kann. Wie geschrieben steht halt bei der MEI neben der (v)e(r)rklärung die Ausländer seien Schuld an Arbeitslosigkeit, überfüllten Zügen oder hohen Mieten (und was auch immer) eine gehörige Portion Nationalismus. Da wird die Frage der nationalen Souveränität (wer bestimmt die Einwanderung, die eigene oder eine fremde Herrschaft) gestellt, oder ein Vorrecht von Inländern gegenüber Ausländern gefordert (z.B. bei der Arbeitssuche, und dafür ist die Personenfreizügigkeit eine Schranke). Das basiert immer fest auf dem ideologischen Standpunkt die nationale kapitalistische Wirtschaft und der schweizer Staat habe (oder hätte) einem (und nicht Abzockern oder fremden) zu dienen... Und solche Standpunkte haben eben sehr viel mit den Erklärungen der sich sie Menschen zu rate ziehen zu tun...




Zitat:
Ich denke auch nicht, dass das ""Entwicklungsgesetz der Geschichte" den Kommunismus "bringen wird"", obwohl ich gerne so optimistisch wäre wie damals Bordiga ("Die kommunistische Revolution ist so sicher, als wäre sie bereits geschehen.") Aber wie gesagt, ich halte es für ziemlich idealistisch zu glauben, eine revolutionäre Situation hänge vom Bewusstsein "der Leute" ab. Im Moment einer Revolte sind nicht automatisch alle Kommunisten und Anarchisten auf der Seite der Revolution und alle Sozialdemokraten und Bürgerlichen auf der Seite der Konterrevolution. Es wird Revolutionäre geben, welche die Seite wechseln, genauso wie es Reformisten geben wird, welche sich auf die Seite der Revolution stellen werden. In solchen Momenten ist es durchaus möglich, dass der Hass auf die Bullen und die Freude an Plünderungen und Enteignungen der Reichen plötzlich von ganz schön vielen Proletariern mitgetragen wird, die sich vorher, in Zeiten der Stabilität, nicht um Politik kümmerten oder gar eine bürgerliche oder sozialdemokratische Einstellung hatten. Kurz, ich halte es nicht unbedingt für falsch in seinem Betrieb, Freundeskreis etc. zu versuchen, den anderen unsere Positionen zu erklären, aber das "besserwisserische" daran finde ich ziemlich störend und ich glaube auch, dass das viele Leute stört. Viele halten uns wohl für genau so komisch wie irgendwelche Zeugen Jehovas oder sonstige Kuriositäten des modernen Lebens. Agitatorische Flugblätter verteilen, diese Zeit habe ich jedoch hinter mir und daran glaube ich nicht mehr. Wenn ich in gewissen Aktivistenkreisen in meinem Umfeld sehe, wie Studenten an Streikpiketts gehen, um den Arbeitern die Revolution zu erklären, finde ich das einfach nur lächerlich.


Ich weis nicht ob wir uns da nicht im Kreis drehen ... Um Missverständnissen vorzubeugen nochmals meine Einschätzung: Die Entstehung kämpfenden/revoltierenden/revolutionären Situationen hängt mit den Klassengegensätzen zusammen und nicht mit agitierenden RevolutionärInnen (da sind wir uns glaub ich einig). Der Ausgang dieser Situationen hängt aber sehr wohl mit dem Bewustsein zusammen (sind wir uns dabei einig? Alles andere halt ich für idealistisch) Ich halte das nicht für einen statischen Prozess, im Sinne vor dem Konflikt gab es X Revolutionäre und Y Reformisten, und X und Y tretten unverändert jetzt gegeneinander an, sondern in diesem Prozess kann sich Bewustsein verändern! Und diese Bewustseinsänderung hat eine Menge mit den Erklärungen die sich die ProletarierInnen zu eigen machen zu tun, und da hat eben auch ein Revolutionäres Milieu (logischerweise, da Teil der Klasse) einen Einfluss drauf. (Und um die Rolle dieses Einflusses streiten wir uns meines Erachtens!) Und deshalb sind Gespräche mit ArbeiterInnen, KollegInnen etc... aber auch das intervenieren in Streiks und Erklärungen liefern warum ein Streik bspw. gescheitert ist (z.B. Bedürfnisse der ArbeiterInnen sind nicht mit demjenigen des Kapitals vereinbar) wichtig.



Zitat:
Die kommunistischen Massnahmen werden während einem Aufstand ergriffen. Das reicht von Plünderungen bis über die Zerstörung von Eigentums- oder anderen Dokumenten. Es geht darum einen "point of no return" zu erreichen, einen Punkt, wo es nicht mehr möglich ist, das Geld wieder einzuführen, weil es keinen Wert mehr hat und niemand mehr etwas kaufen will, da es alles gratis gibt, wo es nicht mehr möglich ist, den Staat wieder aufzubauen, weil absolut alle Daten gelöscht oder verbrannt sind. Eine solche Revolution wird sich entweder überall ausbreiten oder zerschlagen werden.


Auch dazu: Damit es doch überhaupt dazu kommt dass flächendeckend solche Angriffe auf Institutionen, Eigentumsdokumenten etc... stattfinden, und dass nachher nicht gleiche oder ähnliche Instanzen aufgebaut werden braucht es doch erstmal eine Einsicht dass diese nicht dienlich sind (da gibt es doch keinen Instinkt, oder Zufall der den Kommunismus bringt)!
20. Februar 2014, 12:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Antworten mit Zitat
@san: Ich würde mich auch für deine Antworten interessieren, ich bitte dich daher dass nicht mit else oder doc bilateral zu klären ...
20. Februar 2014, 12:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Ergänzungen Antworten mit Zitat
@Evisor: Kein Problem, nimm dir ruhig Zeit, habe auch viel anderes zu tun als hier zu diskutieren...

Zitat:
"Das Sein bestimmt das Bewusstsein", so dogmatisch (d.h. als Gesetz über das Denken) würde ich das nicht sehen! Offenbar gibt es ja bspw. unter der Arbeiterklasse (gleiches "Sein") verschiedene gesellschaftliche Einschätzungen (z.B. bürgerliches oder revolutionäres Bewusstsein), sonst wären wir gar nicht hier am diskutieren :-). Das "notwendig falsche Bewusstsein" setzt sich ja gerade aus "notwendig" und "falsch" zusammen. Es ist notwendig a) für das Individuum, da man sich hier und heute in diesen Verhältnissen "zurechtfinden" muss, d.h. alle müssen aufs Portemonaie schauen und können nicht nach Bedarf konsumieren etc... Ob wir wollen oder nicht, wir können uns garn nicht "Von der Klasse isolieren, so tun als ob die Widersprüche der Klassengesellschaft für uns nicht gelten und nicht von Entfremdung betroffen sein". B) Auch notwendig für den Staat/ das Kapital, denn wenn die Leute Staat&Kapital nicht als für ihre Interessen nützliche Dinge einschätzen würden, plötzlich ziemlich viel Bewegung los wäre. Das ändert nichts daran dass das Bewustsein "falsch" ist, d.h. man kann zu ganz anderen Schlüssen kommen als "Staat und Kapital sind (oder sollten eigentlich) mir dienlich sein, man kann sich gesellschaftliche Phänomene ohne Ideologien erklären ... Praktisch ist das "bürgerliche" Bewustsein in dem Sinne notwendig, erkenntnistheoretisch jedoch nicht. Und durch Massenhafte einsicht dieser falschheit, ändert sich auch die praktische notwendigkeit (durch die überwindung der Klassengesellschaft).


Ich habe meine Zweifel, ob das "notwendig falsche Bewusstsein" von Lukacs heute noch ein effiziente Kategorie ist, um Ideologie zu erklären. Du sagtest weiter oben, dass Du nicht glaubst, dass der Kommunismus in deterministischem Sinne das "Ende der Geschichte" ist. Der Begriff impliziert jedoch genau das, denn sollte die kommunistische Revolution nicht stattfinden, wäre das "notwendig falsche Bewusstsein" ja plötzlich nicht mehr so falsch. Die klassenlose Gesellschaft, wo alle glücklich sind, wäre logischerweise für ALLE besser als die aktuelle Situation, aber das Problem ist ja genau, dass niemand wissen kann, ob die kommunistische Revolution stattfinden wird oder nicht. Selbstverständlich glaube ich nicht, dass das Sein das Bewusstsein in einem mechanischen Sinn bestimmt, doch Dein Einwand tönt für mich doch verdammt danach, dass es darum geht, den "entfremdeten Proletariern" die Wahrheit zu erklären. Besonders hier im Westen SIND eben der Staat und das Kapital für viele Leute "für ihre Interessen nützliche Dinge", nicht einmal die ärmsten Proletarier, Sans Papiers, prekäre Migranten, deklassierte Proletarier usw., werden automatisch zu Revolutionären (und sind sogar meistens in revolutionären Kreisen nicht besonders präsent, weil sie eben doch etwas mehr als ihre Ketten zu verlieren haben, sei es nur ihr eigenes Leben und das ihrer Liebsten).

Zitat:
Soweit ich das sehe teilen wir die Einschätzung dass die "massenhaftigkeit" dieser Einsicht nicht während einer kommunistischen Schulung, sondern in gesellschaftlichen Kämpfen/Revolten/Revolutionen enstehen, streiten uns jedoch um die Rolle der Revolutionäre dabei. Nochmals: Ich halte es für einen zentralen Moment wie sich die Leute Missstände
die zur Revolte / revolutionären Situation in dieser Situation erklären. Und auf diese Erklärungen hat es Einfluss wie das revolutionäre Milieu aufgestellt ist, da es selbst ja auch Teil der Klasse, Teil dieser Revolte ist.


Wie gesagt, ich glaube nicht daran, dass wir einen besonderen Einfluss darauf haben, wie sich "die Leute" die Situation erklären. Zumindest nicht mit langweiligen revolutionären Flugblättern (seien sie "marxistisch" oder "anarchistisch"), die ihnen die Welt erklären wollen. Jedes Punk- oder Hip-Hop-Konzert hat wohl eine grössere Wirkung, die man jedoch auch nicht überschätzen sollte. Zudem sind in unseren Gefilden bei weitem nicht alle Revolutionäre "Teil der [proletarischen] Klasse", es gibt durchaus auch Kinder bürgerlicher Familien, Kleinbürgerliche auf dem Weg der Proletarisierung, aber auch Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger, die kaum oder überhaupt keine Kontakt zur traditionellen Arbeiterklasse haben. Die Kategorie "Proletariat" ist in der heutigen Zeit der kapitalistischen Restrukturierung komplexer als je zuvor und "Klassenbewusstsein" kaum mehr eine treffende Kategorie, um diese Situation zu beschreiben, ausser vielleicht manchmal in einem durch und durch negativen Sinn (proletarisches Klassenbewusstsein als gemeinsame Verweigerung der proletarischen Bedingung).

Zitat:
Ist jetzt etwas eine andere Diskussion, nimmt mich aber trozdem Wunder: Ist das so konsequent gemeint wie geschrieben, solange irgendwo irgendein bürgerlicher Staat existiert wird Kommunismus nicht möglich sein? Oder wo machst du da die Grenze (abstrakt).Können ansonsten noch einen Thred dazu machen, fände das eine Diskussion wert ...
PS: Sozialismus in einem Land etc... ist natürlich Quatsch!


Ja und nein. Ich denke schon, dass man erst von einer revolutionären Situation sprechen kann, wenn der kommunistische Aufstand zumindest weitherum die bürgerliche Ordnung zerstört hat. Natürlich denke ich nicht, dass auf einen Schlag auf der ganzen Welt die Revolution ausbrechen wird. Trotzdem scheint es mir offensichtlich, dass der Kommunismus erst möglich ist, wenn es wirklich überall irgendwie knallt, oder zumindest kriselt. Und selbstverständlich eröffnet auch jede solche Möglichkeit die Möglichkeit zu einer neuen historischen Konterrevolution, sprich, ein Aufstand allein bedeutet noch lange nicht die Revolution (m.E. ein zentrales theoretisches Problem der mythologischen Konzeption des Aufstands bei den Insurrektionalisten).

Zitat:
Ich glaube sehr wohl dass man die Lage in Ägypten wie auch der Ausgang der Masseneinwanderungsinitative rational erklären kann. Wie geschrieben steht halt bei der MEI neben der (v)e(r)rklärung die Ausländer seien Schuld an Arbeitslosigkeit, überfüllten Zügen oder hohen Mieten (und was auch immer) eine gehörige Portion Nationalismus. Da wird die Frage der nationalen Souveränität (wer bestimmt die Einwanderung, die eigene oder eine fremde Herrschaft) gestellt, oder ein Vorrecht von Inländern gegenüber Ausländern gefordert (z.B. bei der Arbeitssuche, und dafür ist die Personenfreizügigkeit eine Schranke). Das basiert immer fest auf dem ideologischen Standpunkt die nationale kapitalistische Wirtschaft und der schweizer Staat habe (oder hätte) einem (und nicht Abzockern oder fremden) zu dienen... Und solche Standpunkte haben eben sehr viel mit den Erklärungen der sich sie Menschen zu rate ziehen zu tun...


Hier gehst Du nicht wirklich auf meine Argumente ein. Wie erklärst Du Dir, dass dort, wo die Arbeitslosigkeit am grössten, die Züge am vollsten und die Mieten am höchsten sind, die Leute eben tendenziell gerade weniger nationalistisch sind?

Zitat:
Ich weis nicht ob wir uns da nicht im Kreis drehen ... Um Missverständnissen vorzubeugen nochmals meine Einschätzung: Die Entstehung kämpfenden/revoltierenden/revolutionären Situationen hängt mit den Klassengegensätzen zusammen und nicht mit agitierenden RevolutionärInnen (da sind wir uns glaub ich einig). Der Ausgang dieser Situationen hängt aber sehr wohl mit dem Bewustsein zusammen (sind wir uns dabei einig? Alles andere halt ich für idealistisch) Ich halte das nicht für einen statischen Prozess, im Sinne vor dem Konflikt gab es X Revolutionäre und Y Reformisten, und X und Y tretten unverändert jetzt gegeneinander an, sondern in diesem Prozess kann sich Bewustsein verändern! Und diese Bewustseinsänderung hat eine Menge mit den Erklärungen die sich die ProletarierInnen zu eigen machen zu tun, und da hat eben auch ein Revolutionäres Milieu (logischerweise, da Teil der Klasse) einen Einfluss drauf. (Und um die Rolle dieses Einflusses streiten wir uns meines Erachtens!) Und deshalb sind Gespräche mit ArbeiterInnen, KollegInnen etc... aber auch das intervenieren in Streiks und Erklärungen liefern warum ein Streik bspw. gescheitert ist (z.B. Bedürfnisse der ArbeiterInnen sind nicht mit demjenigen des Kapitals vereinbar) wichtig.


Was das Bewusstsein betrifft, sind wir uns wohl definitiv nicht einig. Ich halte Deine Betonung der Erkenntnis in einem wahrhaft historisch-philosophischen Sinn für idealistisch, für mich ist das eine Kantsche Metaphysik in kommunistischen Kleide. Wie gesagt, hat meines Erachtens dieser Prozess nichts mit "Erklärungen der Revolutionäre" zu tun, sondern mit realen Erfahrungen der Proletarier. Ein Streik in einer nicht-revolutionären Situation scheitert z.B. nicht, weil es den Arbeitern an Erkenntnis mangelt. Er kann sogar für die Arbeiter "erfolgreich" sein (Lohnerhöhung, Verkürzung der Arbeitszeit, höhere Abfindung im Falle einer Entlassung), wo wir dann wieder beim "notwendig falschen Bewusstsein" wären, dass Du ihnen wohl in diesem Fall erklären möchtest. Glaubst Du echt, dass irgend ein Arbeiter dann antworten wird, sie hätten den Streik bis zur Revolution fortsetzen sollen?

@san: Auch ich bin natürlich auf Deine Antworten gespannt, alter Genosse!

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
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xiaofei12
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Beitrag Viel mehr als FIFA Coins eine Präsentation Antworten mit Zitat
Viel mehr als FIFA Coins eine Präsentation, soll dies eine Diskussion sein rund um den Kampf gegen das PJZ.
17. Januar 2015, 10:32
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