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Dürfen Revolutionäre Cola trinken?

 
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Dürfen Revolutionäre Cola trinken?
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minino
Admin-Dog


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Beitrag Dürfen Revolutionäre Cola trinken? Antworten mit Zitat
„Später wurden die jungen Kapitalismusgegner beim Ausverkauf-Shopping in der Innenstadt gesehen - mit Cola-Dosen in der Hand.“
Baslerzeitung

Solches und Ähnliches findet sich öfters nach Demos oder Veranstaltungen in den Zeitungen. Dürfen wir jetzt wirklich kein Coca-Cola mehr trinken und nicht mehr in den Mc Donnald's gehen wenn wir links und antikapitalistisch sein wollen? Tatsächlich gibt es einige linke Gruppierungen die zum Boykott von Coca-Cola und anderen Firmen mit schlechtem Image aufrufen. Doch auch schon dabei sind sich die unterschiedlichen Organisationen uneinig. Die einen wollen nur auf vereinzelte Probleme der jeweiligen Firma aufmerksam machen. Andere wollen mit ihrer Verzichtslogik gleich den ganzen Kapitalismus überwinden. Man muss sich zuerst also erst einmal fragen, was an der entsprechenden Firma (nehmen wir der Einfachheit halber Coca-Cola) schlechter ist als an all den Anderen.

Coca-Cola ist bekannt für seine üblen Vorgehensweisen. Es ist eine Tatsache, dass Gewerkschafter in Cola Fabriken in Kolumbien umgebracht wurden, Grundwasser in Indien abgezapft und somit für die lokale Bevölkerung unbrauchbar gemacht wurde und vielerorts schlechte Arbeitsbedingungen herrschen. Doch bei genauerem Betrachten stellt man fest, dass Cola dies nicht einfach nur aus reiner Boshaftigkeit macht, sondern weil sie eben (erfolgreich) der Profitlogik des Kapitalismus folgen. Sie versuchen nur, wie es die Logik des Kapitals vorschreibt, einen möglichst grossen Profit zu ergattern. Einerseits dazu, dass sie mit der Konkurrenz mithalten können. Andererseits müssen sie so rentabel sein, dass sie Geldgeber also Aktieninhaber, die ebenfalls einen möglichst grossen Gewinn haben wollen, ihre Investitionen nicht bei einem anderen Unternehmen tätigen.

Vereinfacht ausgedrückt bedeutet dies bei Coca-Cola folgendes: Radikale Gewerkschaftler und die lokale Bevölkerung können im Weg stehen und den Profit beeinträchtigen. Also muss dieses Problem beseitigt werden. Coca-Cola macht dies, im Gegensatz zu anderen Firmen, auf die rabiate aber im Kapitalismus durchaus erfolgreiche Art und Weise. Cola ist also insgesamt nur die erfolgreichere Version von Afri-Cola, wie auch Mc Donald's nur die erfolgreichere Version der Würstchenbude um die Ecke ist. Natürlich agieren sie grausamer als andere Unternehmen. Doch trotzdem sind alle Unternehmen im Kapitalismus kapitalistisch. Darum ist es auch nicht möglich sich durch Boykott dem Kapitalismus zu entziehen. Das ein Boykott aber nicht einfach allgemein scheisse ist wird weiter unten erläutert.

Guter Kapitalismus – Böser Kapitalismus


Das allgemein Problem bei Boykottaufrufen ist vielfach die aktive oder passive Einteilung in einen "guten" zum Beispiel die lokalen Klein- und Mittelunternehmen und in einen "bösen" Kapitalismus , meist die internationalen Multis. "Aktiv", weil man direkt sagt, dass die anderen besser sind oder "passiv" in dem man es indirekt unterstellt. Das Problematische dabei ist, dass im Kapitalismus eben alle der kapitalistischen Logik folgen müssen. Selbst wenn sie eigentlich dagegen sind, muss zum Beispiel die lokale Schreinerei möglichst billig Rohstoffe einkaufen, Arbeiter für ihre Arbeitskraft möglichst tief bezahlen und einen Profit erzielen. Das bedeutet, dass auch dort die Arbeiter ausgebeutet werden. In dem Sinne, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen wenn sie überleben wollen. Unserer Meinung nach gibt es also keinen guten oder netteren Kapitalismus. Sondern nur einen, den es zu überwinden gilt.

Boykott – grundsätzlich sinnlos?

Nur weil man aber durch Verzicht den Kapitalismus nicht überwinden kann, heisst das noch nicht, dass Boykotte allgemein sinnlos sind. Man kann bei aktuellen Kämpfen durch Boykott intervenieren. So wurde zum Beispiel der Streik beim Haushaltsgeräte-Hersteller AEG von der Lokalbevölkerung durch einen Boykott der Produkte unterstützt. Dadurch, dass sich viele Menschen solidarisierten, musste AEG deutliche Umsatzeinbusen hinnehmen. Wie wir Arbeitskämpfe, die nicht gleich eine Überwindung des Systems fordern, mit dem Motto "Heute mehr Lohn - Morgen die ganze Produktion" unterstützen, sympathisieren wir mit Boykottaktionen, die aktuelle Kämpfe unterstützen. Dabei sollte jedoch immer bedacht werden, dass man mit einem Boykott, auch wenn er noch so konsequent geführt wird, immer innerhalb des Kapitalismus bleibt.

Im Gegensatz zu der "Basler Zeitung" wissen wir, dass man den Kapitalismus nur abschaffen, sich ihm aber nicht entziehen kann. Der Kapitalismus beherrscht sämtliche Lebensräume und Beziehungen. Keine Produkte mehr zu kaufen, die im Kapitalismus Hergestellt worden sind, würde wohl den Hungertod bedeutet und mit Toten lässt sich schlecht Politik machen. Daher können wir auch getrost Cola trinkend in den Ausverkauf gehen ohne uns bei der "BAZ" dafür rechtfertigen zu müssen.

Gefunden auf der Homepage der Revolutionären Jugend Zürich

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Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
22. Februar 2008, 10:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cuervo



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erinnert mich grad an gewisse diskussionen und natürlich an den anti-wef-flyer ( good ) vom bgkn...

ob sie uns wohl abgeschrieben haben? interessante parallele:

bgkn hat Folgendes geschrieben:
McDonald´s ist bei genauerer Betrachtung eben nur die erfolgreichere Variante des Hamburgerstandes von nebenan, ...


RJZ hat Folgendes geschrieben:
Cola ist also insgesamt nur die erfolgreichere Version von Afri-Cola, wie auch Mc Donald's nur die erfolgreichere Version der Würstchenbude um die Ecke ist.


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Demonstrationen sind niemals "vernünftig". Wir bringen unsere Forderungen immer so provokant vor, dass die Mächtigen uns niemals zufriedenstellen können und deshalb die Mächtigen bleiben. Wenn sie dann unsere Forderungen nicht erfüllen, machen wir, zu Recht, Krawall.

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22. Februar 2008, 16:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rul0r
Und0rdog


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Naja.. Der Döner, Würstchenladen, Hamburgerstand, usw. um die Ecke wurde schon in anderen Texten so benannt. Sie könnten es von euch abgeschrieben haben. Genausogut kann es von irgendwo anders kommen.

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22. Februar 2008, 16:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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question strub

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
22. Februar 2008, 17:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tu



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Jetzt weiss ich wieso mir der Text so bekannt vorkommt, danke Cervo party
man könnte sie ins bgkn* einladen question

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Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. Genisis 1:29
22. Februar 2008, 18:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
cuervo



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Beitrag Antworten mit Zitat
naja... sicher könnte man sie einladen, aber ob sie auch kommen? schliesslich sollte man sich lieber schon an "gestandene organisationen" (wie z.b. den aufbau) halten! (in erinnerung an ein gewisses mail) good bad

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22. Februar 2008, 18:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Ich würde da nicht von «abschreiben» sprechen.
Wo auch immer die diesen Vergleich her haben, er hat ihnen ganz offensichtlich eingeleuchtet.
Und je mehr Leute sowas vertreten, desto bessern. Oder?

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23. Februar 2008, 01:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Maloney



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Beitrag Antworten mit Zitat
cuervo hat Folgendes geschrieben:
erinnert mich grad an gewisse diskussionen und natürlich an den anti-wef-flyer ( good ) vom bgkn...

ob sie uns wohl abgeschrieben haben? interessante parallele:


Da dieses Thema ja sonst noch vollkommen unbekannt war...
Aber ob die RJZ diese Beispiele vom bgkn, Deniz Yücel oder Indymedia hat ist vollkommen unwichtig. Wieso überhaupt über angebliche Plagiatsvorwürfe diskutiert ist mir ein Rätsel. Wenn es korrekt ist was man schreibt kann man doch froh sein wenn andere Gruppierungen auch so denken...
23. Februar 2008, 13:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cuervo



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Beitrag Antworten mit Zitat
Maloney hat Folgendes geschrieben:
Wieso überhaupt über angebliche Plagiatsvorwürfe diskutiert ist mir ein Rätsel. Wenn es korrekt ist was man schreibt kann man doch froh sein wenn andere Gruppierungen auch so denken...


1) interessant, dass meine bemerkung von vielen als anschuldigung verstanden wird... allerdings hab ich nirgends was geschrieben von wegen negativ und schlecht usw...
cuervo hat Folgendes geschrieben:
ob sie uns wohl abgeschrieben haben?

ist lediglich eine frage, die ich mit dem satz veranschaulichen wollte (passt so schön)... das solche beispiele oft gebraucht werden ist mir klar und da hab ich auch nichts dagegen einzuwenden...


2) klar ist es cool, wenn auch andere so denken... hab auch nie was anderes geschrieben...

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23. Februar 2008, 14:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Maloney:
Warum du jetzt hier beleidigt reagierst, das verstehe ich aber auch nicht ganz.
Im anderen Thread kann ich das nachvollziehen, aber hier ging es gar nicht um einen «Plagiatsvorwurf» zumal der Text ja zustimmend in dieses Forum gestellt wurde!

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23. Februar 2008, 16:28 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Maloney



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Beitrag Antworten mit Zitat
Ja sorry habe cuervo falsch interpretiert.
23. Februar 2008, 18:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cuervo



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kein problem beer

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23. Februar 2008, 21:02 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Zitat:
Daher können wir auch getrost Cola trinkend in den Ausverkauf gehen [...]


Die gestörte Logik ist komplett.
30. März 2008, 11:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fräulein else



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willst du dich nicht ausführen?

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30. März 2008, 11:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Beitrag Antworten mit Zitat
Es ist für mich logisch, im Boykott der etabliertesten Konzerne nicht ein Allheilmittel zu sehen in dem Sinne, wie es im Artikel auch meiner Meinung nach ausgeführt wurde, doch ist der folgende Schluss, auf einen Boykott vollkommen verzichten zu können, völlig diffus - natürlich ist es der kapitalistische Konkurrenzkampf und der daraus erfolgende Leistungsdruck, der Konzerne wie Coca Cola dazu "zwingt" auf unethische Mittel zurückzugreifen, allerdings ist dies noch lange kein Grund, sie in ihrem Bestreben, noch grösser und mächtiger zu werden, zu unterstützen (indem man ihre Produkte kauft (von blossem konsumieren sehen wir hier mal ab))
Wie wahr das Argument auch ist, dass man dem Kapitalismus nicht vollkommen entgehen kann: es ist verurteilenswert, kapitalistische Globalisierungsmonster heranzuzüchten im Glauben, es komme nicht darauf an, die Produkte welcher Arschlöcher man konsumiert.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Übrigens ist die Kombination, mit der das Fazit dieses Artikels geschrieben ist, vollkommen lachhaft (um es noch einmal zu zitieren: "Cola trinkend in den Ausverkauf gehen") weil so nicht nur suggeriert wird, dass man auf Boykotte von Grosskonzernen verzichten kann, sondern auch, dass man sich in bürgerlicher Konsumsucht üben kann - und zugleich ein Kapitalismusgegner sein kann. Ich weiss, dass dies auf den Artikel der Baslerzeitung zurückgeht, aber es ist nun einmal leider so, dass diese Zeitung auf einen deutlichen Widerspruch gestossen ist und meiner Meinung nach muss man dann als Bewegung über genug Stärke verfügen, um sich nicht in so unlogische Legitimationstiraden zu verfangen.
30. März 2008, 19:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fräulein else



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Beitrag Antworten mit Zitat
danke für deine ausführungen.
ich muss sagen, ich stimme dir in deinem grundgefühl durchaus zu, du machst meines erachtens jedoch ein paar fehler.

Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:

Wie wahr das Argument auch ist, dass man dem Kapitalismus nicht vollkommen entgehen kann: es ist verurteilenswert, kapitalistische Globalisierungsmonster heranzuzüchten im Glauben, es komme nicht darauf an, die Produkte welcher Arschlöcher man konsumiert.

niemand züchtet konzerne. weder ich noch du. realistisch gesehen gehen wir in die genossenschaftliche migros oder den coop und kaufen waren, welche wir zum leben brauchen (oder auch nicht).
wenn ich jetzt in den coop gehe und mir eine cola kaufe, heisst dies nicht zwingend, dass ich der firma coca cola zustimmen will bei ihren methoden gewerkschafter umzubringen; wenn ich wirklich einmal eine cola kaufe, dann nur, weil ich die coop-cola einfach nicht mag (was in meinem fall aber nicht stimmt).
schlimm finde ich aber an deiner kritik nicht, dass du die toten mexikaner, über welche die firma coca-cola ging, bedauerst, sondern, dass du das 'globalisierungs-monster' coca-cola einfach schlimm findest. wo genau (ausser den toten) der unterschied zum 'alternativen' afri-cola (ein beispiel) steckt ist mir ziemlich schleierhaft.

genausowenig verferflich wie coca-cola afri-cola vorzuziehen ist es, nike-schuhe zu tragen. die meisten in meinem alter tragen heute nämlich die 'extrem-alternativen' 'converse'-schuhe, die aber leider der firma nike gehören.

dazu kommt, dass (leider) 'ethisch unkorrekte' waren oftmals billiger sind als 'ethisch korrekte' nebenbuhler. dies ist zwar bei cola nicht der fall, jedoch trifft dies auf die meisten anderen waren zu. dabei gehts von bio-food zu öko-kleidern. viele können es sich nicht leisten, ausschliesslich von bio-food zu leben, und viele wollen sich gar nicht die mühe machen.


p.s. ich trage ausschliesslich schuhe aus england. nun hab' ich den film 'it's a free world' von ken loach gesehen.. ich bin entsetzt!!

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30. März 2008, 22:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
Karl Rudin:

Die Funktion der kapitalistischen Gesellschaft wird nicht durch einzelne Betriebe manifestiert, sondern durch das das Verhältnis zwischen Kapital und Arbeiter_innenklasse. Ausbeutung bedeutet nicht einfach dunkle Fabrikhalle und Anzugträger im Verwaltungsrat, Ausbeutung ist die Tatsache, dass es Menschen gibt, die gezwungen sind, überhaupt eine Arbeit zu verrichten.

Die RJZ erkennt deshalb richtigerweise, dass es egal ist, ob Dönerbude oder MacDonalds auf der Speisekarte steht. MacDonalds ist eben einfach die erfolgreichere Variante der FastDood-Ketten.

Die Kritik am Kapitalismus beginnt dort, wo wir versuchen, die Funktionen der verschiedenen Fraktionen zu begreifen. Wer aber glaubt, er sei steuerbar, in dem einzelne Produkte bewusst konsumiert würden, befindet sich sowieso auf dem Holzweg.
30. März 2008, 22:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rul0r
Und0rdog


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Beitrag Antworten mit Zitat
Mal ganz abgesehen davon, wie sinnlos oder sinnvoll Boykotte sind:
Sie bedingen nicht, dass ein Multinationaler Konzern schaden nimmt.

Viele Grosskonzerne wie der Mac weiten sich nämlich über Franchisen aus. Das heisst sie vermieten das Recht, ihre Marke und ihre Ware zu verkaufen. Der Franchisenbesitzer zahlt dem Konzern einmalig oder regelmässig einen bestimmten Betrag und darf dafür unter bestimmten Regeln mit den Firmenprodukten handeln. Verdient er damit mehr Geld, als er dem Konzern zahlen muss, ist das sein Gewinn. Ansonsten ist es sein Verlust.

Du boykottierst also üblicherweise nur eine oder mehrere Franchisen, d.h. im Endeffekt einen lokalen Anbieter.

Dem Gemüsebauern um die Ecke ist solch eine Franchise im Prinzip gar nicht so unähnlich. Geht die Franchise zu Grunde, verdient die Firmenzentrale zwar weniger, vorher gehen aber viele Arbeitsplätze in der Region zu Grunde.
Das bedeutet, dass du mit einem Boykott nicht eine Firma weit weg von dir schädigst, sondern in erster Linie deine Region.

Es geht mir bestimmt nicht darum, dass man die eigene Region fördern soll, aber wenn ein Boykott ausgerufen wird, handelt sich das oft um die Jagd einer multinationalen Hexe, die in Wirklichkeit so lokal verwurzelt ist, wie der kleine Bioladen an der Ecke.

Selbst wenn man keine Kapitalismus-Kritik herbeizieht, entpuppen sich Boykotte also als Bullshit.

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31. März 2008, 10:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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das heisst franchisen sind vermietete patente?

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31. März 2008, 11:28 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rul0r
Und0rdog


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gregor_samsa hat Folgendes geschrieben:
das heisst franchisen sind vermietete patente?


Auch. Vor allem sind es aber vermietete Markenrechte.

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31. März 2008, 11:41 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
Das funktioniert so: Savo möchte MacDo aufmachen. Er kann bei MacDo anrufen und fragen, ob es in XY noch Platz hätte für eine neue filiale. MacDo findet "Sicher" und verkauft mir für 1 Million das Patent und stellt mir Räumlichkeiten zur Verfügung. Sie sind fortan Besitzer der Räumlichkeiten (ich der Pächter) und beliefern und kontrollieren mich. Für den Erfolg bin ich selbst verantwortlich.
31. März 2008, 11:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rul0r
Und0rdog


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Beitrag Antworten mit Zitat
Savo hat Folgendes geschrieben:
Für den Erfolg bin ich selbst verantwortlich.

Genau. Und weil du unter Druck stehst, gibst du dass an deine Angestellten weiter.
Wäre MacDo selbst dafür verantwortlich, wäre das eine total verchillte Bude, in der die Leute nur ernsthaft arbeiten, wenn ein ranghoher Manager auf Besuch ist.

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31. März 2008, 11:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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Beitrag Antworten mit Zitat
das wär ja mal was...
hab' 'nen kollegen der da schafft.... kebab joint 2

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31. März 2008, 13:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pressluftpinocchio
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Beitrag Antworten mit Zitat
McD macht einfach ekelhaften Drecksfrass. kotz

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31. März 2008, 17:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Danger Mines!!



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Beitrag @ rulor Antworten mit Zitat
[/quote]Es geht mir bestimmt nicht darum, dass man die eigene Region fördern soll, aber wenn ein Boykott ausgerufen wird, handelt sich das oft um die Jagd einer multinationalen Hexe, die in Wirklichkeit so lokal verwurzelt ist, wie der kleine Bioladen an der Ecke.[/quote]

deine definition von franchise ist zwar richtig. deine folgerung find ich aber fatal falsch. du schreibst: die in wirklichkeit so lokal verwurzelt ist, wie der kleine bioladen an der Ecke." Das die "viecher" die MC einkauft soja fressen der von brasilien kommt und der biobauer gras von hier scheint dich nicht weiter zu interessieren. schon hier fängts an. es geht ja nicht nur ums produkt das du konsumierst sondern auch um seine herstellung. zumindest bei fair traid und bio. und da kann halt eine firma wie cola oder mac nicht mithalten mit andern zwar auch kapitalistischen firmen. die aber im gegenzug wenigstens das "menschenmögliche" im jetzt versuchen um, wie viele hier im forum sagen, ihr gewissen zu beruhigen. nun bin ich aber als "antikapitalist" auch konsument und lebe leider im jetzt und das jetzt ist verdammt kurz. warum sollte ich also nicht auch fürs "jetzt" schauen wenn ich schon die möglichkeit habe? oder willst du mir weissmachen wir werden noch ein anderes system kennenlernen in unserm leben? so eins ganz ohne kapitalismus? kämpfst du nur für dich oder auch für alle menschen die nach dir kommen? aber sicher ist es einfacher einfach weiter ohne hemmungen alles zu konsumieren und zu sagen: bringt ja ehh nix zu kucken is ja alles kapitalismus...

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
05. April 2008, 12:00 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pressluftpinocchio
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Beitrag Re: @ rulor Antworten mit Zitat
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
traid


Trade. Ansonsten geb' ich dir recht.

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05. April 2008, 16:41 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Beitrag Antworten mit Zitat
Sieht so aus, als habe die Diskussion am Donnerstag einen guten Nutzen gehabt. ^^

Jedenfalls bringt Danger Mines!! ziemlich genau das zum Ausdruck, was ich hier von Anfang an geschrieben habe, bevor mich eine Welle an ignoranten Reaktionen überschwemmt hat, die es nicht wert war, genauer betrachtet zu werden, weil sie über meinen Punkt hinweggesehen hat und nur bis zum Anschlag dieselbe Legitimation rezitiert hat, welche ich in ihren Ansätzen längst erkannt habe, aber aus den von Danger genannten Punkten nicht als richtig anerkenne.
06. April 2008, 16:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
Sieht so aus, als habe die Diskussion am Donnerstag einen guten Nutzen gehabt. ^^

Jedenfalls bringt Danger Mines!! ziemlich genau das zum Ausdruck, was ich hier von Anfang an geschrieben habe, bevor mich eine Welle an ignoranten Reaktionen überschwemmt hat, die es nicht wert war, genauer betrachtet zu werden, weil sie über meinen Punkt hinweggesehen hat und nur bis zum Anschlag dieselbe Legitimation rezitiert hat, welche ich in ihren Ansätzen längst erkannt habe, aber aus den von Danger genannten Punkten nicht als richtig anerkenne.


Geht's noch?
06. April 2008, 17:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Beitrag Antworten mit Zitat
Auf, auf, man ist empört! Husch, das Übel muss entfernt werden.
06. April 2008, 19:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Auf, auf, man ist empört! Husch, das Übel muss entfernt werden.

Das ist jetzt allerdings sehr fehl am Platz... behalt solche Sprüche in Zukunft für dich. Danke.

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
06. April 2008, 19:56 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
fräulein else



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Beitrag Antworten mit Zitat
Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
Auf, auf, man ist empört! Husch, das Übel muss entfernt werden.

so viel ich weiss hat niemand etwas gegen ökologische läden gesagt, respektive niemand hat die ökologischen missetaten des mcdonalds gesagt. bisher wurde nur vom ökonomischen aspekt gesprochen.
aber du scheinst neben deiner narzisstisch-ignoranten weltansicht nicht einmal richtig lesen zu können. dazu kommt, dass auch die döner-bude neben dem macdonalds sein fleisch aus brasilien oder australien oder sonstwo herkommen lässt. inwiefern ist jetzt die dönerbude besser wie der mac?

zudem sprachen wir anfänglich von coca-cola. sag mir bitte, welche cola-alternative (ausser selbstgebraute open-cola) denn ökologisch besser ist als coca-cola? hm?

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06. April 2008, 19:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
[...] aber du scheinst neben deiner narzisstisch-ignoranten weltansicht


Da lehnt sich einer ganz schön weit aus dem Fenster. Darf man fragen, wie sich jemand so schnell zu diesem Urteil erdreisten kann? Skeptizismus ist geradewegs das Gegenteil von Ignoranz und ich bin von Anfang an in diesem Thread aktiv geworden, weil ich zu Recht skeptisch bin gegenüber der dürftigen Legitimation für den Konsum von Coca Cola und Konsorten.

Zitat:
dazu kommt, dass auch die döner-bude neben dem macdonalds sein fleisch aus brasilien oder australien oder sonstwo herkommen lässt. inwiefern ist jetzt die dönerbude besser wie der mac?


Dadurch, dass sie beide Fleisch verkaufen, das an sich bereits pro Kilo 15'000 Liter Wasser zur Produktion verbraucht, kann man ökologisch gewiss keinen Gewinner ermittelt. Das habe ich aber nie behauptet.
Kommen wir vom Beispiel der Mörderbuden und McMurder doch zu einem, dass mir auch etwas näher liegt und konzentrieren wir uns wieder auf die zitierten Rechtfertigungsversuche.
Diese sind nämlich in ihrem Ansatz richtig: Wenn Coca Cola Gewerkschafter tötet, dann ist diese eine direkte Auswirkung des kapitalistischen Apparats. Ist es deswegen richtig zu sagen, dass alle Konzerne so reagieren würden? Uneingeschränkt auf keinen Fall, im Grossen und Ganzen allerdings schon. Ist es deswegen also folgerichtig, wenn man fortan munter Coca Cola Produkte konsumiert?
Nein und da liegt der springende Punkt.
Die freie Marktwirtschaft und alle in ihr agierenden Konzerne funktionieren nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. Das heisst, dass sich Coca Cola nur dermassen ausweiten konnte, weil ihre Produkte aufgrund massiver Propaganda einen sehr stabilen Rückhalt in der bürgerlichen Bevölkerung haben. Am Übel wird direkt nichts gemacht, wenn man jetzt Coca Cola konsumiert, weil man die Nachfrage bestärkt, somit Coca Cola zur weiteren Vergrösserung der Marktanteile verhilft. Jetzt ist es korrekt, zu sagen, dass andere Konzerne an ihrer Stelle ähnlich agieren würden, nur: das tun sie nicht. Es gilt, als Konsument ein Zeichen zu setzen, bewusst zu konsumieren. Wer über die kapitalistische Norm Scheisse baut wird nicht mehr konsumiert und so nicht mehr verstärkt nachgefragt.

Zitat:
aber sicher ist es einfacher einfach weiter ohne hemmungen alles zu konsumieren und zu sagen: bringt ja ehh nix zu kucken is ja alles kapitalismus...


Dann möchte ich noch gerne darauf zu sprechen kommen, dass die RJZ es auch als unbedenklich einstuft, wenn "Revolutionäre" sich nicht vom konformen Konsumwahn lösen. Ich empfinde allerdings darin einen weiteren Widerspruch in der ganzen Logik, die hier erstaunlich uniform nachgebetet wird: wieder ist das Argument, man könne sich dem Kapitalismus nicht enziehen, korrekt. Dass man ihn deswegen freudig vorantreiben sollte ist völlig sinnlos, man sollte meiner Meinung nach alle bürgerlichen Werte in seinem Kopf hinterfragen, so auch den Drang zum Konsum und die damit zusammenhängenden Versprechungen und Erwartungen vom kapitalistischen System, in dem man glücklich werden kann, solange man fähig ist, zu konsumieren.
06. April 2008, 20:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Marcos



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Zitat:
wo genau (ausser den toten) der unterschied zum 'alternativen' afri-cola (ein beispiel) steckt ist mir ziemlich schleierhaft.


Sorry, aber bist du noch unter uns? Cocacola Verfolgt Gewerkschafter und lässt sie durch Paramiltärs umbringen, und du siehst keinen unterschied zu Afri Cola, von welchem mir nicht bekannt ist, dass es ähnliche Methoden verfolgt?

Mal Ganz Abgesehen pumpt Coca-Cola ganze Seeen aus.

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"Alles was kapputt geht wird in der Reithalle organisiert"

"Es gibt halt relativ viel geistig verwirrte hier und damit muss man als Politiker rechnen"

"extreme Sportchaoten"
06. April 2008, 20:42 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:

Wenn Coca Cola Gewerkschafter tötet, dann ist diese eine direkte Auswirkung des kapitalistischen Apparats. Ist es deswegen richtig zu sagen, dass alle Konzerne so reagieren würden? Uneingeschränkt auf keinen Fall, im Grossen und Ganzen allerdings schon. Ist es deswegen also folgerichtig, wenn man fortan munter Coca Cola Produkte konsumiert?
Nein und da liegt der springende Punkt.

logik?
Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:

Es gilt, als Konsument ein Zeichen zu setzen, bewusst zu konsumieren. Wer über die kapitalistische Norm Scheisse baut wird nicht mehr konsumiert und so nicht mehr verstärkt nachgefragt.

Wählst du? Die Grünen?
Klingt aber so. Die Masche ist die selbe. "Geht wählen, damit die SVP nicht noch stärker wird!" haha.

Du bist als Konsument nichts mehr als Subjekt von Propaganda (sei das politische oder wirtschaftliche). Du selbst entscheidest nicht, ob ein Konzern expandieren kann; dies tut der Einfluss auf die Massen. Wenn du nicht aktiv die 'Aufklärung der Massen' propagierst (was aber schnell auch wieder Propaganda ist), brauchst du deine Meinung auch nicht zu vertreten.

Wenn du selbst dich diesem 'schlechten' Konsum entziehen kannst und willst, tu dies. Da gibt's aber genau zwei Probleme.

1.
Nicht alle wissen, dass sie schon mit dem Betreten der Migros oder dem Coop ethisch unkorrekt sind. Viele haben nicht die Zeit, sich darüber zu informieren, viele interessiert's einfach nicht und die meisten anderen haben von der täglichen Ausbeutung schon so die Nase voll, dass sie sich nicht noch um solchen 'Quatsch' kümmern wollen; dies führt zu der von dir beschriebenen 'Konsumsucht'. Dazu kommt, dass ethisch korrekte Waren im Normalfall entweder mehr Zeit beanspruchen oder teurer sind. Wenn du dich also neben deiner gesellschaftlich verordneten Ausbeutung auch noch selbst ausbeuten willst; ok, wirklich Lust dazu haben nur wenige.

2.
Wie du sicher weisst, dass die Schweizer Bevölkerung 4,5x soviel Konsumiert, wie sie produziert. Es ist unmöglich, mit dem gleichen Konsum alle auf die 'ethisch korrekt' Linie zu bringen -> Knappheit.
Ich bin keiner, der sich hinter Konsumsucht oder Massenkonsum oder ethisch unkorrekte Waren stellt, aber indem du ethisch korrekte Waren konsumierst (Nachfrage), steigt auch der Preis dieser und ein weiterer Mitprolet kann sich nicht für den Öko-Konsum umentscheiden.

Ich bin also, wie du siehst für die Ökologie, nur macht es halt keinen Sinn, in einer Liberalen Wirtschaft diese zu propagieren/zu vergöttlichen, ausser du propagierst zeitgleich das Kommunenleben und den Konsumverzicht. Aber ich glaube du weisst, dass dies nicht funktionieren kann (das System lässt grüssen).

Wenn du also wahrhaftig ökologisch sein willst, musst du zuerst die Revolution voranbringen/durchführen und dann wieder auf die Natur schauen.

_________________
"Es wird immer schwerer, normal zu sein"
06. April 2008, 20:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
minino
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Da du damit aber nie fertig werden würdest, kannst du nie alle bösen Firmen bzw. deren Produkte boykottieren. Und erst recht nicht, wenn du alle Vernetzungen miteinbeziehst, also als Beispiel inwiefern die nette Firma A von den Forschungen der bösen Firma B profitiert. Weisst du überhaupt was The Coca Cola Company alles schon gekauft hat? Und weiter gehts mit Nestle... Oder z.B. Rohstofffirmen, deren "dreckig" abgebaute Rohstoffe eh überall drinstecken. Wer ist jetzt böser und wer weniger böse? Oder soll man deiner Meinung nach nur die Firmen bzw. Produkte boykottieren, wo allgemein bekannt sind was damit zusammenhängt (z.B. Nike, Cola, usw.)?

Eine Firma im Kapitalismus funktioniert nunmal mittels Konkurrendruck. Und auch ein Produkt wie Afri-Cola oder sowas kann nicht unabhängig davon sein, wenn sie nicht ihre Verkaufspreise ins Unermessliche schrauben wollen, können sie nicht alles völlig "nett" machen.

_________________

Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
06. April 2008, 20:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Karl Rudin: Meine Frage ("Geht's noch?) habe ich deshalb hier platziert, weil Du ohne ersichtlichen Grund plötzlich mit deftigen Vorwürfen um Dich geworfen hast. Es haben einige Leute einige Zeit investiert, Dir hier eine Antwort zu formulieren und Du gehst auf diese m.e. dem Dikussionsfortschritt dienenden Beiträge nicht ein, weil Du Dich plötzlich von allen angegriffen fühlst. Wenn Du so mit Diksutierenden anderer Meinung umspringst, lohnt sich eine Diskussion nicht wirklich, denn dann zielt jedes Argument an deinen Darstellungen vorbei.

Zitat:
weil ich zu Recht skeptisch bin


Also was für ein Recht ist das denn? Meinst Du, dass Du Deiner Einsicht nach richtig argumentierst, oder beziehst Du dich auf ein höheres, moralisches recht?

Deine Argumentation zu Angebot und Nachfrage verstehe ich nicht. Menschen leben auf dieser Welt. Menschen haben Hunger. Menschen essen gerne Fleisch. Ergo: Menshcen kaufen Fleisch. Dass MacDo und Dönerbuden mit "Propaganda" die Menschen zu Essen mit moralisch inkorrektem Background 2verleiten", scheint mir eine ziemlich steile These zu sein. Denkst Du, es gibt sowas wie ein geheimer Plan, die Menschheit in eine Unmoral zu locken?

Wir leben im Kapitalismus. Da gibt es Folgeerscheinungen wie antigewerkschaftlicher Aktivitäten und Ausbeutung der Natur. Doch diese Erscheinugen beziehen sich nicht auf EIN Unternehmen, sondern existieren vor allem, weil die ständige Konkurrenz, der Leistungsdruck und das Streben nach profit (alle anderen gehen unter) diese zwangsläufig nach sich ziehen.

Der Boykott ist ja kein Kampfmittel gegen irgendwas. Das bringt vielleicht etwas, wenn Du einen kleinen Dorfladen kollektiv ruinieren möchtest, aber bei einem Schuppen wie MacDo hat es dann einfach nur noch symbolischen Charakter für Dich und Dein Umfeld. Vielleicht empfindest Du Dein Handeln als moralisch unverwerflich, aber das hat keinerlei Einfluss auf tatsöchliche Prozesse und Entwicklungen. Warum ich mich einer solchen Moral unterordnen soll, kann ich nicht nachvollziehen, ich stehe weder auf den Fame noch habe ich Zeit und Geld mich bewusst ernähren zu können. Ich mache mir da schon eher Sorgen um meine eigene perspektive, mein Konto, meine Bildung und meinen Job.

Verstehen würde ich, wenn Du Dich mit den ArbeiterInnen bei MacDo oder Cola gegen die Arbeitsbedingungen und die Zustände in den produktionsstätten auflehnen, die Disziplinierungen und Arbeitszeitflexibilisierungen ins Visier nehmen würdest. Aber von solchen - ganz realen und Existenzbedrohenden Problemen nimmst Du Dich mit deinem Boykott scheinbar einfach aus. Du konsumierst nicht mit und bist deshalb aus dem Schneider. Ein wahrlich einfache Lösung.

Ich wechsele da lieber mal ein Wort mit der Verkäuferin am Tresen und mache sie auf Kampfformen aufmerksam, gebe vielleicht mal ein wenig Trinkgeld, damit er/sie sich das Leben nach der Arbeit etwas angenehmer gestalten kann oder olidarisiere mich mit unabhängigen Gewerkschaftsprojekten, die sich um mehr Schutz bsp. in kolumbien bemühen.

All das mache ich nicht aus moralischer Intention, sondern weil ich diese Gesellschaft und ihre Produktionsgrundlage satt habe - Konkret: Um die Bemühungen um eine soziale Revolution mit der Perspektive auf ein schönes Leben zu fördern.

Am Rande:

Zu Afri Cola:

Zitat:
n den 1930er Jahren betrieb Firmenchef Karl Flach eine antisemitische Werbekampagne gegen den Marktführer Coca-Cola. Von einer Werksbesichtigung der US-Zentrale nahm er Kronkorken mit dem Wort „koscher“ in hebräischer Schrift mit und präsentierte sie in Deutschland als Beweis dafür, dass Coca-Cola ein jüdischer Konzern sei. Max Keith, Chef von Coca-Cola Deutschland, der ein sehr gutes Verhältnis zum Nazi-Regime hatte, forderte daraufhin erfolglos die Entfernung eines jüdischen Aufsichtsratsmitglieds seines Konzerns.
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06. April 2008, 21:14 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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@Marcos: Wieviele Leute sterben denn in China während den ganzen Unruhen in den Fabriken und während Streiks? Willst du nun auf chinesische Produkte verzichten? Hier sieht man, wie doof es ist, gewisse Produkte zu verzichten. Solidarisiere dich mit den Betroffenen anstatt sie Arbeitslos zu machen.

Wir alle werden Ausgebeutet wenn wir Arbeiten gehen, in China und bei uns. Und du willst Coca Cola boykottieren? Eine Firma die wie alle anderen nur durch Ausbeutung bestehen kann?

Und durch fallende Absatzzahlen durch Boykotte zwingst du Firmen auch gleich noch, Verschärfungen bei den Arbeitsbedingungen vorzunehmen. Das heisst Überstunden, weniger Lohn, ... Willst du also für den Mord an Gewerkschaftler der Firma notfalls mit Konkurs drohen? Sag das mal den Arbeitern von Coca Cola.

Kleine Annektode zum "gut gemeinten" "helfen":
Wildcat-Sonderbeilage "Unruhen in China":
Zitat:
2004: US-Kundenunternehmen des taiwanesischen Schuhherstellers Stella drangen darauf, dass die Arbeitszeiten verkürzt werden, weil die Firmen nicht die Kritik von Anti-Sweatshop-Gruppen auf sich ziehen wollten. Die Arbeiterinnen waren damit nicht einverstanden, weil es für sie vor allem weniger Lohn bedeutete. Einer der Manager sagte hinterher: "Wir hatten nicht verstanden, dass für Arbeiter einhundert Yuan ein bedeutender Betrag ist." Es kommt zu Protesten, Streiks und Randale von tausenden Arbeitern in zwei Stella Fabiken in Dongguan." Dabi wurde Firmeneigentum zerstört, Manager wurden verletzt. Polizisten schlugen den Riot nieder, einhundert Arbeiter wurden verhaftet. (...)


_________________
Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
06. April 2008, 22:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
dlx



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thx savo für den hinweise zu afri-cola, wollte ich auch gerade posten.

und was soll überhaupt der quatsch von wegen legitimation? muss ich mich dafür rechtfertigen, wenn ich ne cola trinke?
na dann schmeisst mal schön eure kleider weg und euren pc sowieso, die dazu benötigt teilchen werden nämlich definitiv auch nicht unter menschenwürdigen bedingungen hergestellt.

ich verstehe ich nicht was eine solche "boykottiert dies"-"boykottiert das"-haltung bringen soll.

es ist schlichtweg nicht möglich, im kapitalismus produkte zu konsumieren, die ausschliesslich unter "fairen"(was dies nun auch immer heissen soll) bedingungen hergestellt werden. die einzige möglichkeit besteht darin, sein gesamtes hab und gut zu vernichten, sich in irgendeine höhle zurückzuziehen und sich von früchten und wurzeln zu ernähren. damit befreit ihr aber garantiert nicht die gesellschaft.

es ist einfach nur heuchlischer, gewisse produkte und firmen zu boykottieren um sich so ein reines gewissen zu machen.

das geilste war mal ein typ auf'nem konzert, der hatte in t-shirt an, auf dem verschieden, zu boykottierende firmen verewigt waren, so z.b. nike, cola und sony. in der hand hatter der gute mann einen panasonic camcorder...

_________________
Endlich also hat es sich herausgestellt, daß die Wiege der Freiheit nichts anders ist als das Zentrum der Barbarei und die Pflanzschule der Jesuiten, daß die Enkel Tells und Winkelrieds durch keine andern Gründe zur Raison zu bringen sind als durch Kanonenkugeln.
07. April 2008, 00:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Ich werde mich jetzt allen Antworten widmen. Ich bin genausowenig an einem gehaltlosen Flamewar interessiert, wie ihr, deswegen entschuldige ich mich noch einmal dafür, dass ich in einem früheren Post etwas zynisch und respektlos reagiert habe.

Gregor Samsa:


Zitat:
logik?


Die Logik am Ganzen ist, dass mensch aufgrund einer hypothetischen Annahme, nämlich jener, dass sich alle Konzerne gleich verhalten, wenn sie erwachsen sind, diejenigen durch sein Konsumverhalten unterstützt, die die grösste Kacke bereits am Dampfen haben. Deswegen halte ich das auch für kontraproduktiv.

Zitat:
Wählst du? Die Grünen?


Ich bin kein Schweizer und habe somit nicht "das grosse Privileg" mir in dem ganzen Scheisshaufen der parlamentarischen Scheindemokratie eine Parteiung auszusuchen, die vorgibt, meine Interessen zu vertreten und sich für sie (vergeblich) einzusetzen. Könnte ich also wählen, würde ich es nicht tun.

Zitat:
Klingt aber so. Die Masche ist die selbe. "Geht wählen, damit die SVP nicht noch stärker wird!" haha.


Die Masche ist nicht dieselbe. Wählen ist eine Sache, auf die man vollkommen verzichten kann. Durch die Anwendung von Wahlverweigerung, demonstriert man dem System, dass man nicht einverstanden ist. Ist übrigens auch eine Form von Boykott. Dass die SVP gerade durch die spärliche Wahlbeteilgung unter den jungen Erwachsenen so mächtig geworden ist, zeigt allerdings auch, dass die Aufklärungsarbeit von unserer Seite nicht ausgereicht hat. Ich wollte jedenfalls noch einmal darauf zurückkommen, dass man ohne zu wählen gut überleben kann. Leider kann man nicht dasselbe von herkömmlichen Konsumgütern behaupten. Hierbei muss man unterscheiden: ohne zu trinken kann man nicht leben, aber man kann Leitungswasser statt Coca Cola trinken. Du siehst, die Masche ist kaum die selbe.

Zitat:
Du bist als Konsument nichts mehr als Subjekt von Propaganda (sei das politische oder wirtschaftliche). Du selbst entscheidest nicht, ob ein Konzern expandieren kann; dies tut der Einfluss auf die Massen.


Sich diesem Einfluss entziehen, indem man sich klar darüber wird, ist übrigens kein Ding der Unmöglichkeit. Der Einfluss der Massen, wie du ihn nennst, der darüber entscheidet, ob ein Konzern expandieren kann, ist faktisch das Konsumverhalten der Massen. Und wenn ich von einem Vermeiden der Produkte solcher Konzerne spreche, ist dies ein negativer Einfluss auf den Konzern.

Zitat:
Wenn du nicht aktiv die 'Aufklärung der Massen' propagierst (was aber schnell auch wieder Propaganda ist), brauchst du deine Meinung auch nicht zu vertreten.


Genau das vertrete ich aber doch. Deswegen schreibe ich auch hier mit dir, weil ich offensichtlich der Ansicht bin, dass sich das Konsumverhalten der Massen (sic!) schnellstens von jeglichen konditionierten Prämissen lösen muss und zu einem Ausmass und Charakter zurückfinden sollte, die es uns weiterhin ermöglichen, auf dieser Erde zu leben.

Zitat:
[...] wirklich Lust dazu haben nur wenige.


Sehe ich es richtig, dass dieser Punkt deiner Argumentation darauf hinausläuft, dass ein Grossteil der Erdbevölkerung keine Anstalten macht, ihr Verhalten zu ändern? Beziehe das bitte einmal auf andere Bereiche und dann frage dich selber, ob du mit diesem Argument wirklich einen Paradigmenwandel bewirken kannst, den du hoffentlich anstrebst. (Beispielsweise haben auch nur wenige Leute Lust, ihre rassistischen Ressentiments als Auswirkungen ihrer eigenen Unterdrückung und Nachbildungen bestehender Machtverhältnisse zu begreifen und abzulegen - sollen wir jetzt also alle Rassisten sein?)

Zitat:
[...] aber indem du ethisch korrekte Waren konsumierst (Nachfrage), steigt auch der Preis dieser und ein weiterer Mitprolet kann sich nicht für den Öko-Konsum umentscheiden.


Hmm... Ich denke nicht, dass man die Preisbildung in diesem Masse simplifizieren kann. Denn bedenke, dass durch die höhere Nachfrage auch ein absatzstarker Markt entsteht und sich das Angebot an Bio- / Fair trade- / veganen Produkten ausdehnt. Dadurch sinkt letztlich auch der Preis wieder.

Zitat:
[...] nur macht es halt keinen Sinn, in einer Liberalen Wirtschaft diese zu propagieren/zu vergöttlichen, ausser du propagierst zeitgleich das Kommunenleben und den Konsumverzicht. Aber ich glaube du weisst, dass dies nicht funktionieren kann (das System lässt grüssen).


"Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: 'Nein!'" - Kurt Tucholsky Das Kommunenleben, übrigens, empfinde ich als das Ideal des kompromisslosen Zusammenlebens in einem menschenwürdigen System, nur hast du Recht damit, dass eine solche Kommune keine Überlebenschancen innerhalb des Kapitalismus hat.

Zitat:
Wenn du also wahrhaftig ökologisch sein willst, musst du zuerst die Revolution voranbringen/durchführen und dann wieder auf die Natur schauen.


Das empfinde ich als den grössten Irrtum innerhalb der revolutionären Linken: Prioritäten setzen, wo man keine zu setzen braucht. Denn während du die Revolution voranbringen (durchführen?! wtf) willst, musst du auch konsumieren. Wenn du also währenddessen bewusst konsumierst, bricht dir nichts ab deswegen.


minino:

Zitat:
Oder soll man deiner Meinung nach nur die Firmen bzw. Produkte boykottieren, wo allgemein bekannt sind was damit zusammenhängt (z.B. Nike, Cola, usw.)?


Es geht darum, trotz der allgegenwärtigen Unmoral des vorherrschenden Systems sich dessen zu entziehen, dem man sich ohne weiteres entziehen kann. Das heisst ganz konkret Leitungswasser statt Evian (by Coca Cola Company), NoSweat statt Nike, vegan statt McMurder...

Zitat:
[...] wenn sie nicht ihre Verkaufspreise ins Unermessliche schrauben wollen, können sie nicht alles völlig "nett" machen.


Völlig richtig. Deswegen bin ich nicht der Meinung, es einfach hinnehmen zu müssen. Man hat als Konsument nun einmal die Entscheidungspflicht und ich finde, es ist besser, sich für diejenigen zu entscheiden, die noch (!) nicht "böse" geworden sind. Werden sie es, entscheide ich mich auch für die nicht mehr. ;)


Savo:

Zitat:
Wenn Du so mit Diksutierenden anderer Meinung umspringst, lohnt sich eine Diskussion nicht wirklich, denn dann zielt jedes Argument an deinen Darstellungen vorbei.


Mhm.

Zitat:
Also was für ein Recht ist das denn? Meinst Du, dass Du Deiner Einsicht nach richtig argumentierst, oder beziehst Du dich auf ein höheres, moralisches recht?


Bitte? Habe ich kein Recht, skeptisch zu sein? Du hörst dich an wie der Chef des Establishments: "Schlucke meine Wahrheit und wehe, du hinterfragst sie!" D'oh!

Zitat:
Dass MacDo und Dönerbuden mit "Propaganda" die Menschen zu Essen mit moralisch inkorrektem Background 2verleiten", scheint mir eine ziemlich steile These zu sein. Denkst Du, es gibt sowas wie ein geheimer Plan, die Menschheit in eine Unmoral zu locken?


Diese Aussage hat sich nicht auf den Fleischkonsum bezogen, sondern auf die Macht von Grosskonzernen allgemein. Insofern gibt es nicht einen geheimen Plan zur Unmoral, sondern zur Profitmaximierung - und dafür braucht es Werbung.

Zitat:
[...] diese zwangsläufig nach sich ziehen.


Dieselbe Ausführung bekommt nicht mehr Gehalt, wenn man sie zehn Mal wiederholt. Ich habe nie gesagt, ich sei was das betrifft nicht vollkommen einverstanden. Ich bekomme das Gefühl, dass du einfach nicht verstehen kannst, worauf ich hinaus will.

Zitat:
Vielleicht empfindest Du Dein Handeln als moralisch unverwerflich, aber das hat keinerlei Einfluss auf tatsöchliche Prozesse und Entwicklungen.


Ich denke, hier unterschätzt du den Einfluss, den dein Konsum nicht nur auf den Konzern hat, sondern auch auf dein Umfeld. Bereits dadurch, dass du bewusst konsumierst, zeigst du den anderen, dass du nicht einverstanden bist und dass es keineswegs schwierig ist (!) mit offenen Augen zu konsumieren.

Zitat:
[...] noch habe ich Zeit und Geld mich bewusst ernähren zu können.


*gähn* Wie oft habe ich wohl den schon gehört? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich mich bewusst ernähre, vegan und so, und denkst du, ich habe keine vierzig Stunden Woche und noch andere Verpflichtungen? Geld verdiene ich dabei nicht einmal, ich bin auf die Unterstützung meiner Eltern angewiesen und schaffe es doch, mich in jeder Situation bewusst zu ernähren. Mir geht es nicht darum, mich jetzt hier damit zu profilieren oder einen Wettbewerb auszulösen, wer mit den härtesten Bedingungen auskommen muss, nur läuft es für mich darauf hinaus, dass du (und andere in diesem Thread) eine Ausrede suchst, dir keine Gedanken über deinen Konsum machen zu müssen. Von wegen "Ich werde selbst rücksichtslos ausgebeutet" oder "Ich habe weder Zeit noch Geld" - du kannst dir weiterhin selbst etwas vormachen oder heute ausprobieren, ob es wirklich so schlimm wäre, wie du meinst.

Zitat:
Verstehen würde ich, wenn Du Dich mit den ArbeiterInnen bei MacDo oder Cola gegen die Arbeitsbedingungen und die Zustände in den produktionsstätten auflehnen, die Disziplinierungen und Arbeitszeitflexibilisierungen ins Visier nehmen würdest.


Da habe ich nichts dagegen. Wenn ich währenddessen allerdings die unwürdigen Umstände durch meinen Konsum gutheissen würde, hätte ich irgendwie ein Problem damit - währenddem ich der Arbeiterschaft helfen würde, die Bedingungen zum "Guten" zu wenden, würde ich doch dafür sorgen, dass es quasi keine andere Möglichkeit für den Konzern gibt, als zu expandieren.

Zitat:
Aber von solchen - ganz realen und Existenzbedrohenden Problemen nimmst Du Dich mit deinem Boykott scheinbar einfach aus. Du konsumierst nicht mit und bist deshalb aus dem Schneider. Ein wahrlich einfache Lösung.


Ich sehe schon, die Nicht-Boykottierenden verbringen ihre Tage in Coca Cola-Fabriken und geben den Arbeitern Aufschwung zum Umsturz.

Zitat:
Ich wechsele da lieber mal ein Wort mit der Verkäuferin am Tresen und mache sie auf Kampfformen aufmerksam, gebe vielleicht mal ein wenig Trinkgeld, damit er/sie sich das Leben nach der Arbeit etwas angenehmer gestalten kann oder olidarisiere mich mit unabhängigen Gewerkschaftsprojekten, die sich um mehr Schutz bsp. in kolumbien bemühen.


Das eine schliesst das andere nicht aus, um es wieder zu sagen!

Zitat:
All das mache ich nicht aus moralischer Intention, sondern weil ich diese Gesellschaft und ihre Produktionsgrundlage satt habe - Konkret: Um die Bemühungen um eine soziale Revolution mit der Perspektive auf ein schönes Leben zu fördern.


Das ist doch mal was. Finde ich wirklich toll, wie du das sagst. Nur irgendwie... hm... wieso nochmal kannst du da nicht bewusst konsumieren? Eine soziale Revolution fängt im Bewusstsein der Massen an, in deinem Bewusstsein. Im momentan vorherrschenden System ist die ausdrucksstärkste Äusserung eines Bürgers sein Konsum, für mich steht das zweifellos fest, aber widerspreche mir ruhig. Für mich ist also bereits eine Einschränkung seines Konsums auf unterstützenswerte Produkte (bspw. Nike Sweatshop-Shirt versus NoSweat Fair Trade Bio Soli-Shirt) ein Bestandteil sozialer Revolution, denn auf einen Grossteil der Konsumgüter kann mensch nicht verzichten. Übrigens: wenn du Coca Cola einfach lecker findest, besorge es dir nächstes Mal doch einfach mit dem Zehn-Finger-Rabatt. ;)


far:

Zitat:
Hier sieht man, wie doof es ist, gewisse Produkte zu verzichten.


Nein, kann ich nicht sehen. Dein Beispiel widerspricht nämlich meiner Meinung nach völlig der Logik des bewussten Konsums.

Zitat:
Wir alle werden Ausgebeutet wenn wir Arbeiten gehen, in China und bei uns. Und du willst Coca Cola boykottieren? Eine Firma die wie alle anderen nur durch Ausbeutung bestehen kann?


Natürlich, denn es ist eine der grössten Ausbeutungsmaschinerien der Welt. Es ist wenig sinnvoll in einer Angelegenheit, in der man sich entscheiden muss, einfach das grösstmögliche Übel zu wählen.

Zitat:
Und durch fallende Absatzzahlen durch Boykotte zwingst du Firmen auch gleich noch, Verschärfungen bei den Arbeitsbedingungen vorzunehmen. Das heisst Überstunden, weniger Lohn, ... Willst du also für den Mord an Gewerkschaftler der Firma notfalls mit Konkurs drohen? Sag das mal den Arbeitern von Coca Cola.


Das ist meiner Meinung nach das bisher beste Argument gegen gezielten Boykott, wohingegen ich nicht verstehe, wieso erhöhte Nachfrage und erhöhte Produktion plötzlich gechillte Verhältnisse am Arbeitsplatz bedeuten sollten.

Zitat:
Kleine Anekdote (schwieriges Wort...) zum "gut gemeinten" "helfen"


Mhm. Könntest du mir bitte noch einmal den Zusammenhang zum Thema der Diskussion erklären?
07. April 2008, 08:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
shikari



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dlx:

Zitat:
und was soll überhaupt der quatsch von wegen legitimation? muss ich mich dafür rechtfertigen, wenn ich ne cola trinke?


Zur Erinnerung: hier ging es darum, dass "Revolutionäre" in Basel gesichtet wurden, wie sie Cola trinkend in den Ausverkauf gingen. Die RJZ hat sich dann eine Legitimation zurechtgelegt, demnach ist es offensichtlich erforderlich, sich zu rechtfertigen.

Zitat:
na dann schmeisst mal schön eure kleider weg und euren pc sowieso, die dazu benötigt teilchen werden nämlich definitiv auch nicht unter menschenwürdigen bedingungen hergestellt.


Das ist eine ziemlich unüberlegte Aussage, denn es besteht ein Unterschied zwischen dem PC, den man schon gekauft hat und den Kleidern, die man auch schon gekauft hat, und einer Coca Cola-Flasche, die man sich schnell zum Zmittag dazu kauft. Es geht vor allem um eine Änderung beim ständigen Konsum, denn das summiert sich gewaltig. Nebenbei bemerkt stelle ich mir die Suche nach einem fairen PC ausserordentlich schwierig vor... ^^

Zitat:
es ist einfach nur heuchlischer, gewisse produkte und firmen zu boykottieren um sich so ein reines gewissen zu machen.
^

Es ist um einiges heuchlerischer, sich zu rechtfertigen mit den üblichen Argumenten (wie: "Es ist zu teuer, braucht zu viel Zeit, ich bin doch selber so arm, macht sowieso keiner mit, kann man eh nicht voll durchziehen, hat doch keinen Zweck, ich arbeite ja auf die Revolution zu, dann sind wir das Problem sowieso los...") um unbedacht weiter reinzuschaufeln, was einem gefällt.

Zitat:
das geilste war mal ein typ auf'nem konzert, der hatte in t-shirt an, auf dem verschieden, zu boykottierende firmen verewigt waren, so z.b. nike, cola und sony. in der hand hatter der gute mann einen panasonic camcorder...


Ja, das war sicher ein lustiger Anblick. Hahaha...ha?
Ist es denn so abwegig, dass er den Camcoder schon vor seiner Bewusstseinswandlung besessen hat? Oder dass er ihn ausgeliehen hat?
Es ist vielmehr ein amüsanter Versuch deinerseits, eine gesamte Ideologie zu diskreditieren, indem du oberflächliche Widersprüche konstruierst, was natürlich die gesamte Logik zerstört und so dich nicht zum weiteren nachdenken verpflichtet.
Oder anders gesagt: "Du bist Veganer? Ja, aber ne, du trägst doch auch Lederschuhe, geht ja gar nicht" (Übrigens ist das sogar ein nicht vorhandener Widerspruch...)
07. April 2008, 09:14 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Rul0r
Und0rdog


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Zitat:
Das die "viecher" die MC einkauft soja fressen der von brasilien kommt und der biobauer gras von hier scheint dich nicht weiter zu interessieren. schon hier fängts an. es geht ja nicht nur ums produkt das du konsumierst sondern auch um seine herstellung. zumindest bei fair traid und bio.


JEDER Lebensmittelkonzern, egal wie klein, hat ein eigenes Fairtrade und Biolabel. Selbst wenn Fairtrade einen Nutzen hat (was mir niemand nachweisen kann), wie weiss ich dann welches Label in Ordnung ist? Das Dilemma in dem du mit bewusstem Konsum steckt, zeigt sich da auch in diesem Kommentar aus der Vorwärts:
http://www.chiapas.ch/cafe2.php?artikel_ID=533&start=0&j=10

Zitat:
nun bin ich aber als "antikapitalist" auch konsument und lebe leider im jetzt und das jetzt ist verdammt kurz. warum sollte ich also nicht auch fürs "jetzt" schauen wenn ich schon die möglichkeit habe? oder willst du mir weissmachen wir werden noch ein anderes system kennenlernen in unserm leben? so eins ganz ohne kapitalismus? kämpfst du nur für dich oder auch für alle menschen die nach dir kommen? aber sicher ist es einfacher einfach weiter ohne hemmungen alles zu konsumieren und zu sagen: bringt ja ehh nix zu kucken is ja alles kapitalismus...


Wie du von einer Diskussion über den Nutzen von Boykott zu mehreren Grundsatzfragen a la "Bist du für uns, oder für dich allein" kommst, ist mir schleierhaft. Hätte ich kein Interesse an der Aufhebung des Kapitalismus, wäre ich auf unpolitischen Foren, wo die Leute netter sind.

Ich geh nicht wählen. Nicht mit meinem Stimmrecht und erst recht nicht mit meinem Einkaufswagen. Weil ich den Sinn nicht einsehe. Ich würde gerne falsch liegen, denn es wäre der Hammer wenn ich jeden Abend in der Migros ein Statement gegen den ganzen Scheiss abgeben könnte. Mir scheint aber, ich kann es nicht.

_________________
Oh, you hate your job?
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There's a support group for that.
It's called EVERYBODY, and they meet at the bar.
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07. April 2008, 09:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Zitat:
Ich geh nicht wählen. Nicht mit meinem Stimmrecht und erst recht nicht mit meinem Einkaufswagen.


Wenn du damit nicht sagen willst, dass du nichts einkaufst, ist das eine ziemlich dumme Lüge. Natürlich wählst du beim Einkaufen, auch wenn es dir scheissegal ist.
07. April 2008, 09:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Topfchopf



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natürlich kann man im kleinen was bewirken, indem man auf den eigenen konsum achtet. jedoch muss man sich dabei bewusst sein, dass dies keinen perspektivischen charakter haben kann, da 1. die meisten menschen halt lieber wegschauen, wenn es ihnen so einfach gemacht wird und 2. das portemonnaie bei den meisten menschen eben nicht überfüllt ist.

damit zu argumentieren, dass irgendwelche leute mal dafür gestreikt haben, dass sie länger arbeiten dürfen ist jedoch ein schlechter ansatz. nur weil die zu dumm sind für gleichbleibende löhne bei gekürzter arbeitszeit zu kämpfen, heisst das noch lange nicht, dass man keine allianz zwischen konsumentenbedürfnissen und arbeiterbedürfnissen schmieden darf.

der eigentliche punkt sollte sich ums bewusstsein drehen. was will man politisch erreichen?

menschen zu überzeugen, dass sie sich einfach anders verhalten sollen ist ein ziemlich mühsames unterfangen, wenn man gegen die überzeugungskraft der ganzen industrie kämpft. wieso also nicht politisch dort ansetzen, wo man die ganze scheisse mal loswird: bei der notwendigkeit der überwindung des kapitalismus?

das problem bei der fair-trade geschichte ist ja nicht, dass die nichts bewirkt, sondern vielmehr, dass es 1. verdammt schwierig ist leute zu einer verhaltensänderung zu bewegen, 2. verdammt schwierig ist dies dann konsequent durchzuziehen und 3. auch wenn man wahnsinnig viel energie darin investiert hat, jemand davon zu überzeugen, dies perspektivisch zu keiner änderung führt.

da ist es einfach langfristig sinnvoller auf die notwendigkeit zur revolution hinzuarbeiten, anstatt all seine energie darin zu verschwenden einen weiteren tropfen auf den heissen stein auszulösen. mit persönlichen entbehrungen verändert man halt nicht die welt.

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"Prinzipiell und in seiner reinen Form betrachtet, entsteht der Anarchismus ebenso wie das religiöse Sektentum dort, wo totale Kritik und totale Ohnmacht sich zueinander vermitteln und in totale Verweigerung umschlagen. Deshalb ist der Anarchismus in seinem tiefsten Wesen nicht nur sektiererisch, sondern sind die Sekten auch anarchistisch. Sektierertum, Anarchismus und Rebellion sind im Sinne ihrer notwendigen Zuordnung zueinander identisch." Leo Kofler, 1974
07. April 2008, 10:12 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rul0r
Und0rdog


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Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich geh nicht wählen. Nicht mit meinem Stimmrecht und erst recht nicht mit meinem Einkaufswagen.


Wenn du damit nicht sagen willst, dass du nichts einkaufst, ist das eine ziemlich dumme Lüge. Natürlich wählst du beim Einkaufen, auch wenn es dir scheissegal ist.


Von der Bedeutung des Begriffs "Wahl" habe ich tatsächlich eine. Ich kann es beim besten Willen nicht Wahl nennen, wenn ich unterbewusst die bunteste Packung wähle. Du hast das Gefühl diesen Prozess zum Voting für eine bessere Welt hochbauschen zu können, während du einfach einer anderen Marketingstrategie nachhängst. Du "wählst" unterbewusst, auch wenn du keinen Fick darauf gibst.

Komm mal runter Jesus.

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Oh, you hate your job?
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- George Carlin
07. April 2008, 10:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Zitat:
Von der Bedeutung des Begriffs "Wahl" habe ich tatsächlich eine.


Kann es sein, dass dieser Satz unvollständig ist?

Zitat:
Ich kann es beim besten Willen nicht Wahl nennen, wenn ich unterbewusst die bunteste Packung wähle. Du hast das Gefühl diesen Prozess zum Voting für eine bessere Welt hochbauschen zu können, während du einfach einer anderen Marketingstrategie nachhängst. Du "wählst" unterbewusst, auch wenn du keinen Fick darauf gibst.


Ach herrje, kann sich der arme Junge nicht von seinen unbewusst (nicht unterbewusst) konditionierten Zwängen lösen? Na ja, macht ja nichts, das Unbewusste hat ja auch ganz andere tolle Seiten - so beispielsweise die Verschiebung, die du hier toll vormachst oder auch die Rationalisierung...
Übrigens solltest du meine Beiträge auch lesen, statt einfach Vermutungen anzustellen: ich will keineswegs die notwendige Auswahl seines Konsums zu einem "Voting für eine bessere Welt" (sic!) hochbauschen. Es ist doch ganz einfach, verfickt nochmal, sich am Überleben zu halten, ohne die grössten scheiss Ungetüme zu füttern, die der Kapitalismus je ausgeschissen hat.

Zitat:
Komm mal runter Jesus.


Ja, was haben wir denn hier? Ist es wieder das Unbewusste mit einem Schutzmechanismus?
Diskreditiere mich in jeder Weise, die du für angebracht hältst - etwa indem du mir unterstellst, mich für einen Propheten zu halten (wtf?!) - es ändert nichts am Gehalt meiner Meinung und bisher haben mich deine Beiträge nicht gerade von der Gegenmeinung überzeugt...
07. April 2008, 10:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Rul0r
Und0rdog


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Wenn du meine Aussagen als "dumme Lügen" kritisierst, musst du dich nicht wundern, wenn du mir wie ein Jünger reinkommst. Zumal ich die Aussage von Danger Mines und nicht deine kritisiert habe.

Aber gut. Angenommen du überzeugst mich. Ab heute kaufe ich nur noch bewusst ein. Was mach ich dann? Wer entscheidet darüber ob ein Produkt gut oder schlecht ist. Wenn es Sinn macht, Boykotte durchzuziehen, dann braucht man doch ein System "gute" Konzerne von "bösen" zu Unterscheiden. Gibt es dazu ein Wiki, oder wie?

Und wie boykottierst du einen Monopolisten? Wenn Cisco Gewerkschafter erschiessen lässt, dann musst du aufhören dich mit dem Internet zu verbinden, denn dort kommst du nicht um diese Firma herum. Elektrizität kannst du vergessen, wenn du keinen Atomstrom willst, denn er ist nicht sauber von Solarstrom zu trennen.

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07. April 2008, 10:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Zitat:
Das ist doch mal was. Finde ich wirklich toll, wie du das sagst.

Komm mal runter Jesus!

Zitat:
as ist meiner Meinung nach das bisher beste Argument gegen gezielten Boykott, wohingegen ich nicht verstehe, wieso erhöhte Nachfrage und erhöhte Produktion plötzlich gechillte Verhältnisse am Arbeitsplatz bedeuten sollten.

Habe ich was von gechillten Verhältnissen gesagt?

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
07. April 2008, 11:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Zitat:
Gibt es dazu ein Wiki, oder wie?


Na klar, sowas ähnliches jedenfalls:
Knowmore
wikileaks
CorpWatch


Zitat:
Und wie boykottierst du einen Monopolisten? Wenn Cisco Gewerkschafter erschiessen lässt, dann musst du aufhören dich mit dem Internet zu verbinden, denn dort kommst du nicht um diese Firma herum. Elektrizität kannst du vergessen, wenn du keinen Atomstrom willst, denn er ist nicht sauber von Solarstrom zu trennen.


Wie schon gesagt, von mir und vielen anderen, man ist innerhalb des Systems gezwungen, Kompromisse einzugehen. Woran ich glaube ist vielmehr, dass man das Vermeidbare vermeiden kann, indem man bewusst konsumiert.

Zitat:
Komm mal runter Jesus!


Maul halten und weiter dienen!


Zuletzt bearbeitet von shikari am 07. April 2008, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet
07. April 2008, 11:12 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dlx



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Zitat:
Zur Erinnerung: hier ging es darum, dass "Revolutionäre" in Basel gesichtet wurden, wie sie Cola trinkend in den Ausverkauf gingen. Die RJZ hat sich dann eine Legitimation zurechtgelegt, demnach ist es offensichtlich erforderlich, sich zu rechtfertigen.


Ok, mein Fehler, hab wohl nicht den ganzen Thread exakt durchgelesen. Falls der Text der RJZ ausschliesslich unter dem Eindruck, sich rechtfertigen zu müssen, diesen Text geschrieben haben, finde ich das dann doch ein bisschen seltsam.



Zitat:
Das ist eine ziemlich unüberlegte Aussage, denn es besteht ein Unterschied zwischen dem PC, den man schon gekauft hat und den Kleidern, die man auch schon gekauft hat, und einer Coca Cola-Flasche, die man sich schnell zum Zmittag dazu kauft. Es geht vor allem um eine Änderung beim ständigen Konsum, denn das summiert sich gewaltig. Nebenbei bemerkt stelle ich mir die Suche nach einem fairen PC ausserordentlich schwierig vor... ^^


Ich stell mir die Suche sogar als unmöglich vor. Und wieso geht "es" vor allem um eine Änderung beim ständigen Konsum? Was bewirkt eine solche? Ein besseres Wohlbefinden?
Deinen Unterschied vermag ich sogar zu erkennen, aber schliesslich läuft es halt doch darauf hinaus, dass praktisch nahezu jedes Kleidungsstück nicht wirklich auf'ne "faire" Art und Weise produziert wird. Was machst du nun; zukünftig keine Kleider und PC's mehr kaufen? Oder reicht die Konsequenz nur bis zu Coca-Cola.



Es war desweiteren nicht meine Intention, irgendwen oder irgendwas zu diskreditieren. Es darf gerne letzten Endes jede_r, alles boykottieren, wenn er/sie dies für richtig hält; vorausgesetzt es wird nicht versucht, dieses Verhalten anderen Individuen aufzuzwingen.
Diskreditierung von Ideologien halte ich allerdings für äusserst sinnvolll, denn mit Ideologien habe ich nichts zu schaffen.


Die Person mit dem Camcorder kannte ich zufällig und der war neu gekauft. Muss allerdings eingestehen, dass das Einbringen eines solches Beispiels für eine Diskussion und insbesondere Argumentation mittels eines solchen nicht allzu viel taugt, mein Fehler.

Aber um mal wieder in eine konkretere Richtung zu gehen; Was versprichst du dir den von Boykotten bestimmter Firmen? Welche Grundvoraussetzungen muss eine Firma "erfüllen", damit du sie boykottierst?

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Endlich also hat es sich herausgestellt, daß die Wiege der Freiheit nichts anders ist als das Zentrum der Barbarei und die Pflanzschule der Jesuiten, daß die Enkel Tells und Winkelrieds durch keine andern Gründe zur Raison zu bringen sind als durch Kanonenkugeln.
07. April 2008, 11:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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Problematisch ist doch immer, wenn die einen Formen des Widerstands gegen andere ausgespielt werden. Noch problematischer ist es, wenn gewisse Leute alle Formen des Widerstands ablehnen und somit nur noch kontraproduktiv werden.

Beim ganzen Konsumdings halte ich vor allem öffentliche Kampagnen für wirkungsvoll, welche mal gewisse sonst verschleierte Zusammenhänge aufdecken und somit vielen Leuten mal klarmachen, was Kapitalismus überhaupt ist, bzw. auf was unser Reichtum hier überhaupt aufbaut.

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07. April 2008, 11:41 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
minino
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Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
[...] aber indem du ethisch korrekte Waren konsumierst (Nachfrage), steigt auch der Preis dieser und ein weiterer Mitprolet kann sich nicht für den Öko-Konsum umentscheiden.


Hmm... Ich denke nicht, dass man die Preisbildung in diesem Masse simplifizieren kann. Denn bedenke, dass durch die höhere Nachfrage auch ein absatzstarker Markt entsteht und sich das Angebot an Bio- / Fair trade- / veganen Produkten ausdehnt. Dadurch sinkt letztlich auch der Preis wieder.


Der Preis sinkt aber vor allem durch Konkurrenzdruck. Und wenn der Preis gleich werden würde wie für herkömmliche Produkte wie viel bio/fair trade ist dann wirklich noch drin?

Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Oder soll man deiner Meinung nach nur die Firmen bzw. Produkte boykottieren, wo allgemein bekannt sind was damit zusammenhängt (z.B. Nike, Cola, usw.)?


Es geht darum, trotz der allgegenwärtigen Unmoral des vorherrschenden Systems sich dessen zu entziehen, dem man sich ohne weiteres entziehen kann. Das heisst ganz konkret Leitungswasser statt Evian (by Coca Cola Company), NoSweat statt Nike, vegan statt McMurder...


Ich seh aber nicht ein, warum man Unternehmen, welche offensichtlich (oder schon aufgedeckt) irgendwelchen Scheiss gebaut haben um den Gewinn zu maximieren, eher boykottieren soll als die, von denen man das nicht weiss. Ich denke halt, dass wenn man diesen Konsumboykott konsequent durchziehen würde, könnte man wirklich fast nix mehr essen, oder halt alles selber anbauen.
Deshalb finde ich auch, dass dieser Boykott von gewissen Marken vor allem eine moralische Sache ist, den jeder machen soll der das will, aber nicht wirklich was bewirkt. Denn wenn Cola an Marktanteil verliert, gewinnt halt Pepsi oder Migros Budget Energy Drink ;), und ob das jetzt etwas ausmacht ... ?

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Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
07. April 2008, 12:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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Bei der ganzen Angelegenheit muss man auch bedenken, dass der Kapitalismus oftmals damit legitimiert wird, indem man behauptet, dass der Mensch das eben so will, dass es menschlich ist, dass man Funktionäre umbringen lässt um die eigenen Bedürfnisse besser zu befriedigen etc.

Deshalb geniesst eben Coca Cola auch ein gewisses Ansehen, weil man ihr Handeln durch die Konsumenten "demokratisch" legitimiert betrachtet.

Konsumboykott dient sicherlich nicht als Alternative zur Revolution, jedoch ist es als Kampfmittel durchaus ernstzunehmen. Sinnvollerweise jedoch in Verbundenheit mit öffentlichkeitswirksamen Kampagnen.

Natürlich ist es oftmals angstrengend und mühseelig, etwas zu boykottieren. Deshalb bin ich auch kein Heiliger und boykottiere nicht alles. Doch den Boykott allgemein anzugreifen halte ich eher für eine Anpassung der theoretischen Sichtweise an die eigene Bequemlichkeit, als für eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema.

Gewisse Leute sollten sich sowieso mal Fragen, inwiefern sie gewisse Praxisansätze revolutionärer Politik aus Bequemlichkeit kritisieren und inwiefern aus wirkllich politischen Gründen. Theoretisch zurechtstutzen kann man sich alles. Sogar den Kapitalismus.

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07. April 2008, 12:14 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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dlx hat Folgendes geschrieben:
Was machst du nun; zukünftig keine Kleider und PC's mehr kaufen? Oder reicht die Konsequenz nur bis zu Coca-Cola.


Na ja, PCs und Kleider sind schon eher etwas, was ich nicht regelmässig kaufen muss, darum ging es mir einfach. Bei Kleidern kaufe ich sowieso hauptsächlich Soli-Kleider, die auf Bio und Fairtrade basieren (ist automatisch so bei den meisten), jedenfalls insofern ich welche finde. Hosen beispielsweise gibt es nicht gerade viele mit besagten Labels - wenn ich dann unbedingt Hosen brauche, kaufe ich mir welche, auch wenn sie nicht Fairtrade sind. Trotzdem würde ich jetzt nicht auf die Idee kommen, Versace-Hosen zu kaufen.

Zitat:
Es war desweiteren nicht meine Intention, irgendwen oder irgendwas zu diskreditieren. Es darf gerne letzten Endes jede_r, alles boykottieren, wenn er/sie dies für richtig hält; vorausgesetzt es wird nicht versucht, dieses Verhalten anderen Individuen aufzuzwingen.


Ich wollte andererseits niemals den Eindruck erwecken, dass ich jemandem etwas aufzwingen will. Das wäre schlichtweg blödsinnig.

Zitat:
Diskreditierung von Ideologien halte ich allerdings für äusserst sinnvolll, denn mit Ideologien habe ich nichts zu schaffen.


Da muss ich sagen hast du einen guten Punkt, den ich auch gerne so sehe. Man kann 100 Neo-Nazis vermöbeln, letztlich wird die Ideologie weiterexistieren und deswegen muss man etwas dagegen unternehmen. Ob die Ideologie des bewussten Konsums allerdings dermassen schädlich ist, dass man sie bekämpfen muss, wage ich anzuzweifeln. ;)

Zitat:
Die Person mit dem Camcorder kannte ich zufällig und der war neu gekauft.


Dann kann ich zur Verteidigung dieser Person nur noch anbringen, dass es wohl einfach nicht viele Alternativen auf dem Camcoder-Markt gibt... kenne mich da aber nicht aus.

Zitat:
Was versprichst du dir den von Boykotten bestimmter Firmen?


Direkt darauf aufmerksam zu machen, dass diese Konzerne ziemlich grobe Unmenschlichkeiten vollbringen und letzten Endes nicht mehr alleine dazustehen im Boykott, sondern eine grosse Basis zusammengebracht zu haben, welche systematisch Gewinneinbussen für den Konzern verursacht. In dem Zusammenhang sehe ich auch kein Problem in Sabotageakten, bisher war ich aber immer alleine mit meiner Kritik.

Zitat:
Welche Grundvoraussetzungen muss eine Firma "erfüllen", damit du sie boykottierst?


Gute Frage... Ich unterstütze grundsätzlich keine Firma, die riesengross ist. Ich glaube gerne daran, dass regionale Produkte die besten sind, also konsumiere ich wo möglich Schweizer / Aargauer Produkte.

Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
Problematisch ist doch immer, wenn die einen Formen des Widerstands gegen andere ausgespielt werden.


Das sehe ich auch so, weswegen ich es nicht für sinnvoll halte, zu behaupten, dass man nicht gleichzeitig bewusst konsumieren und anderweitig aktiv sein könne.

Zitat:
Beim ganzen Konsumdings halte ich vor allem öffentliche Kampagnen für wirkungsvoll, welche mal gewisse sonst verschleierte Zusammenhänge aufdecken und somit vielen Leuten mal klarmachen, was Kapitalismus überhaupt ist, bzw. auf was unser Reichtum hier überhaupt aufbaut.


Da bin ich absolut deiner Meinung. In der Form müsste ich auch mal aktiv werden...

minino hat Folgendes geschrieben:
Und wenn der Preis gleich werden würde wie für herkömmliche Produkte wie viel bio/fair trade ist dann wirklich noch drin?


Gutes Argument. Fair trade ist ab einem gewissen Preis nicht mehr möglich, da bin ich mir auch sicher, aber bei Bio ist der Preis theoretisch nach unten offen. Wenn es eine Bedingung für einen tiefen Preis ist, an der kapitalistisch üblichen Überproduktion teilzuhaben, kann Bio aber ziemlich sicher nicht mithalten.

Zitat:
Ich seh aber nicht ein, warum man Unternehmen, welche offensichtlich (oder schon aufgedeckt) irgendwelchen Scheiss gebaut haben um den Gewinn zu maximieren, eher boykottieren soll als die, von denen man das nicht weiss. Ich denke halt, dass wenn man diesen Konsumboykott konsequent durchziehen würde, könnte man wirklich fast nix mehr essen, oder halt alles selber anbauen.
Deshalb finde ich auch, dass dieser Boykott von gewissen Marken vor allem eine moralische Sache ist, den jeder machen soll der das will, aber nicht wirklich was bewirkt. Denn wenn Cola an Marktanteil verliert, gewinnt halt Pepsi oder Migros Budget Energy Drink ;), und ob das jetzt etwas ausmacht ... ?


Selber anbauen sehe ich ja auch als Ideal. Es wäre beispiellos, wenn man sich ganz von der kapitalistischen Maschinerie abkoppeln und selbstversorgen könnte - beispielsweise auf einer Insel im Pazifik, wo dann auch alles gut wächst. ;)
Ich denke, man kann nicht voraussagen, ob es etwas ausmachen wird, wenn andere Konzerne Marktanteile gewinnen, aber ich bin mir sicher, wenn man Coca Cola nicht stoppt, nimmt das kein gutes Ende mehr.


Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
Konsumboykott dient sicherlich nicht als Alternative zur Revolution, [...]


...was ich auch nie behauptet habe...

Zitat:
[...] jedoch ist es als Kampfmittel durchaus ernstzunehmen. Sinnvollerweise jedoch in Verbundenheit mit öffentlichkeitswirksamen Kampagnen.


Über die Wirkung als Kampfmittel diskutieren wir hier mitunter aber auch und die ist bisher schon ziemlich umstritten. Ich würde gerne genauer Einblick in deine Argumentation gewinnen.

Zitat:
Doch den Boykott allgemein anzugreifen halte ich eher für eine Anpassung der theoretischen Sichtweise an die eigene Bequemlichkeit, als für eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema.


Den Verdacht habe ich teilweise auch...

Zitat:
Gewisse Leute sollten sich sowieso mal Fragen, inwiefern sie gewisse Praxisansätze revolutionärer Politik aus Bequemlichkeit kritisieren und inwiefern aus wirkllich politischen Gründen. Theoretisch zurechtstutzen kann man sich alles. Sogar den Kapitalismus.


Amen.


Zuletzt bearbeitet von shikari am 07. April 2008, 13:52, insgesamt einmal bearbeitet
07. April 2008, 12:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Danger Mines!!



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Beitrag Experten.. Antworten mit Zitat
Wie ich sehe gibts tausend Experten hier im Forum: Klassenkampfexperten, Revolutionsexperten, Bioexperten, Fairtradeexperten, Kapitalismuskritikexperten, Marxexperten, Oekonomieexperten, Kleiderexperten, Foodexperten, etc. alle Experten haben eine eigene Meinung und versuchen Ihre Sichtweise durchzudrücken. Es werden andere Experten angefickt und rumgejohlt wie im Kindergarten.

Experte wird Mensch, wenn er sich Stundenmässig viel mit einer Sache auseinandersetzt. Klar ist dass dies nich jede/r auf allen Gebieten machen kann.

Warum hört ihr dann nicht zu?! anstatt einfach euren "Grind" durchzustieren. Wenn ich dir in meinem Laden sage, dass dieses und jene Produkt fair ist kannst du mir glauben denn ich bin Experte. Wenn ich dir beim Fleischkonsum sage warum mir das nicht gefällt, solltest du mir zuhören, denn ich bin Experte. Ich werde dir zuhören wenns um Oekonomie und Marx geht denn da bin ich bei weitem kein Experte.

Im übrigen, Wenn du in eine Dönerbude gehst mit "solidarischen" angestellten die für die Revolution kämpfen ist das nicht besser als den CEO des McDoofs, oder den doofen ANgestellten der sich eine neue scheisskarre auf leasing kauft zu füttern? Egal woher die scheisse im Döner drinn herkommt, es geht ja im weitestensinn auch um den verkäufer und des verkäufers weltsicht!?

Gruss euer Experte!

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
07. April 2008, 12:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Zitat:
Im übrigen, Wenn du in eine Dönerbude gehst mit "solidarischen" angestellten die für die Revolution kämpfen ist das nicht besser als den CEO des McDoofs, oder den doofen ANgestellten der sich eine neue scheisskarre auf leasing kauft zu füttern? Egal woher die scheisse im Döner drinn herkommt, es geht ja im weitestensinn auch um den verkäufer und des verkäufers weltsicht!?


Wenn diese Dönerbude auch vegane Falafel anbietet, darfst du sie mir gerne zeigen. ^^
07. April 2008, 13:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dlx



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Zitat:
Bei Kleidern kaufe ich sowieso hauptsächlich Soli-Kleider, die auf Bio und Fairtrade basieren (ist automatisch so bei den meisten), jedenfalls insofern ich welche finde.


Das mag ja auch funktionieren bei T-Shirts und vielleicht Pullover. Spätestens aber bei der Winterjacke oder meinetwegen der Badehose wirds aber schwierig. Damit will ich nicht die Wahl deiner Kleider kritisieren, sondern bloss aufzeigen, dass sich gerade bei Kleidern sehr schnell Grenzen auftun.

Zitat:
Da muss ich sagen hast du einen guten Punkt, den ich auch gerne so sehe. Man kann 100 Neo-Nazis vermöbeln, letztlich wird die Ideologie weiterexistieren und deswegen muss man etwas dagegen unternehmen. Ob die Ideologie des bewussten Konsums allerdings dermassen schädlich ist, dass man sie bekämpfen muss, wage ich anzuzweifeln


Damit meinte ich auch Ideologie an sich, sprich ein geschlossenes Modell, dass meistens einen unbedingten Wahrheitsanspruch aufweist und zu diesem Zwecke auch "die Realität" verschleiert; so à la "was nicht passt, wird passend gemacht". Ist aber eine ganz andere Diskussion.



Zitat:
Gute Frage... Ich unterstütze grundsätzlich keine Firma, die riesengross ist. Ich glaube gerne daran, dass regionale Produkte die besten sind, also konsumiere ich wo möglich Schweizer / Aargauer Produkte.


Das halte ich auch wieder für seltsam. Ist es dein Interesse, den Wirtschaftsstandort Schweiz/Aargau zu stärken?

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Endlich also hat es sich herausgestellt, daß die Wiege der Freiheit nichts anders ist als das Zentrum der Barbarei und die Pflanzschule der Jesuiten, daß die Enkel Tells und Winkelrieds durch keine andern Gründe zur Raison zu bringen sind als durch Kanonenkugeln.
07. April 2008, 13:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Nö, aber ich finde Globalisierung scheisse. ^^
07. April 2008, 13:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dlx



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Zitat:
Selber anbauen sehe ich ja auch als Ideal. Es wäre beispiellos, wenn man sich ganz von der kapitalistischen Maschinerie abkoppeln und selbstversorgen könnte - beispielsweise auf einer Insel im Pazifik, wo dann auch alles gut wächst. ;)


Das Problem ist einfach, dass auf diese Art und Weise der Kapitalismus ja auch nicht aufgehoben wird und die Scheisse dennoch weiter ihren Lauf nimmt. Schliesslich würdest du dadurch beispielsweise gerade den Coca-Cola Angestellten überhaupt nicht weiterhelfen. Ausserdem glaube ich nicht, dass die Möglichkeit besteht, ein Leben vollständig ausserhalb des Kapitalismus' zu leben. Wenn du bspw. krank wirst, müsstest du ja auch von irgendwoher Medikamente beziehen.

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07. April 2008, 13:07 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
dlx



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Also lieber der gute alte rheinische Kapitalismus statt dem bösen globalisierten Raubtierkapitalismus?!

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07. April 2008, 13:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Globalisierung mag ja auch ihre Schwächen haben, aber ich möchte keines Falls einen Rückfall in prä-globalisierte Zeiten vollziehen.

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07. April 2008, 13:37 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass es zur Massenbewegung wird, sich selber zu versorgen. Das ist meiner Meinung nach ein interessanter Gedanke an sich, denn mit den Mitteln, über die wir heute verfügen, wäre das kein so grosses Problem - vorausgesetzt, es entwickelt sich ein guter Tauschhandel.

Es wäre ein Fehler, die regionale Wirtschaft zu idealisieren, aber ich finde die Kartoffeln aus meinem Dorf oder gar aus meinem Garten schmecken um einiges besser als diejenigen aus Brasilien.

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Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt der Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar. -- Albert Einstein

Das meinen wir wörtlich. Wir hauen die Sachen zusammen. -- John Zerzan

07. April 2008, 13:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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Ist es realistisch, zu glauben, die ganze Welt könnte sich mittels Selbstversorgung ernähren und überhaupt davon überleben? Und mit Tauschhandel meinst du damit so ein mittelalterliches Modell? "Ich geb dir 5 Eier, dafür kriegst ein paar Holzschuhe?"

Nichtdestotrotz, wenn du an einer tropischen Krankheit leiden würdest, bräuchtest du Medikament um zu überleben, woher beziehst du die dann.
Und bei der Kritik der Schulmedizin wäre ich sehr vorsichtig, sonst begibst du dich auf einmal, wahrscheinlich ohne es zu wollen, in unschöne Gefielden; diese zum Beispiel: hxxp://www.neue-medizin.de/

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07. April 2008, 13:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:

Über die Wirkung als Kampfmittel diskutieren wir hier mitunter aber auch und die ist bisher schon ziemlich umstritten. Ich würde gerne genauer Einblick in deine Argumentation gewinnen.


Also wenn ich jetzt unbeschränkt Mittel und Leute zur Verfügung hätte, fände ich es durchaus sinnvoll zum Konsumboykott gegen Nestlé aufzurufen, den man erst wieder durchbricht, wenn die Gewerkschaften in den Philippinen gestärkt werden und gewisse Mordfälle konsequent verfolgt werden würden. Auch sonst kann man sich den Forderungen der Arbeiter anschliessen.

http://www.jungewelt.de/2008/04-05/004.php

Am besten geht man damit dann auf die Strasse, um hier in der Schweiz öffentlichen Druck auf Nestlé zu machen und natürlich auch politischen Druck auf die philippinische Regierung.

Die Frage ist dann jedoch nur, wieviel Kräfte man dafür wirklich mobilisieren kann. Doch den individuellen Charakter des persönlichen Boykotts müsste man unbedingt mit kollektiven Widerstandsformen bereichern, um auch wirklich eine schon nur propagandistische Gegenmacht gegen die Grosskonzerne aufbauen zu können.

Das mit der Selbstversorgung ist übrigens ein Problem: Denn das Kapital hats nicht gerne, wenn man ihm den Raum für Wirtschaftswachstum streitig macht. Da wird man schnell militärisch niedergetrampelt, solange man wirklich relevant wird.

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Zuletzt bearbeitet von Topfchopf am 07. April 2008, 13:14, insgesamt einmal bearbeitet
07. April 2008, 13:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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dlx hat Folgendes geschrieben:
Also lieber der gute alte rheinische Kapitalismus statt dem bösen globalisierten Raubtierkapitalismus?!


Auf jeden Fall!

Nur ist der "gute" oder "böse" Kapitalismus eben keine Folge der individuellen Vorliebe, sondern vielmehr Ausdruck des Ausmasses der Krise.

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"Prinzipiell und in seiner reinen Form betrachtet, entsteht der Anarchismus ebenso wie das religiöse Sektentum dort, wo totale Kritik und totale Ohnmacht sich zueinander vermitteln und in totale Verweigerung umschlagen. Deshalb ist der Anarchismus in seinem tiefsten Wesen nicht nur sektiererisch, sondern sind die Sekten auch anarchistisch. Sektierertum, Anarchismus und Rebellion sind im Sinne ihrer notwendigen Zuordnung zueinander identisch." Leo Kofler, 1974
07. April 2008, 13:14 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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dlx hat Folgendes geschrieben:
Ist es realistisch, zu glauben, die ganze Welt könnte sich mittels Selbstversorgung ernähren und überhaupt davon überleben? Und mit Tauschhandel meinst du damit so ein mittelalterliches Modell? "Ich geb dir 5 Eier, dafür kriegst ein paar Holzschuhe?"


Passt jetzt vielleicht nicht mehr in diesen Thread, aber ich würde mich gerne von dir aufklären lassen, was du dir denn so für Alternativen zum kapitalistischen Modell vorstellst, jedem Ding einen Wert zuzuteilen.

Zitat:
Und bei der Kritik der Schulmedizin wäre ich sehr vorsichtig, sonst begibst du dich auf einmal, wahrscheinlich ohne es zu wollen, in unschöne Gefielden; diese zum Beispiel: hxxp://www.neue-medizin.de/


Geile Seite. Jetzt weiss ich erst, wie relevant meine Händigkeit sich auf mein Wohlergehen auswirken kann. *lol*

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Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt der Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar. -- Albert Einstein

Das meinen wir wörtlich. Wir hauen die Sachen zusammen. -- John Zerzan

07. April 2008, 13:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dlx



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Zitat:
Passt jetzt vielleicht nicht mehr in diesen Thread, aber ich würde mich gerne von dir aufklären lassen, was du dir denn so für Alternativen zum kapitalistischen Modell vorstellst, jedem Ding einen Wert zuzuteilen


Das wüsste ich ehrlich gesagt selbst auch gerne ;) Ich gebe zu, dass ich mich nicht dazu befähigt fühle, dass Modell einer Gesellschaft, die den Kapitalismus überwunden hat, zu skizzieren.

Naja, die NGM ist halt vor allem auch massiv antisemitisch, die reden von Chemo-Holocaust und Ähnlichem.

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Endlich also hat es sich herausgestellt, daß die Wiege der Freiheit nichts anders ist als das Zentrum der Barbarei und die Pflanzschule der Jesuiten, daß die Enkel Tells und Winkelrieds durch keine andern Gründe zur Raison zu bringen sind als durch Kanonenkugeln.
07. April 2008, 13:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Beitrag Dürfen Revolutionäre Cola trinken? Antworten mit Zitat
Um mal wieder einwenig auf den Boden der Diskussion zu kommen.

Ich finde die Eingangsfrage falsch gestellt. Das Wort "dürfen" ist wohl nicht in einem Selbstbestimmten Rahmen zu sehn ich für meinen Fall darf alles... :)

Wie klingt die Frage so:

Ist es Sinnvoll als Revolutionär bzw. Kommunist, Anarchist Cola zu trinken? Gibts da Wiedersprüche?

Ich denke ja es gibt Wiedersprüche und die wurden zum Teil auch in diesem Tread aufgezeigt. Was mich einwenig gestört hat, ist das Bild der Selbstversorger, die eine "heile" Welt abgeben bloss weil sie sich selbst versorgen. Ich für meinen Teil hab nichts dagegen dass jemand mir meinen Frass (und den von 5000 andern) Produziert solange dies in einem für mich zulässigen ökologischen und "fairen" Rahmen abläuft. Obwohl ich gerne einwenig Gärtnere und die arbeit mit dem Boden schätze, (Was warscheinlich einigen gut tun würde um auf demselben zu bleiben) würde ich persönlich lieber andere Dinge mit meinem Leben machen als Kürbisse zu pflanzen. Verstehnt mich nicht falsch, einwenig is ja gut und mach ich auch gerne aber so für den ganzen Winter Vorräte anlegen, na ja, nicht mein Ding.

Technologie vor allem in der Landwirtschaft aber auch andere ist nicht einfach schlecht nur weil sie scheisse produziert wird. Mensch kann das ja auch anders machen. Nur denke ich ist dies in unserm "vollkonsum" Rahmen nicht möglich. Wir im verwöhnten Westen müssten auf kosten des südens einwenig abspecken. Nicht was generell Luxus und Technologie angeht aber mehr bezahlen für bessere Ware müssten wir schon eingehn. Vieleicht kannst du halt dann nicht alles machen was du gerne würdest oder du musst es dir ausleihen. Beispiel: Ich will elektrische Guitarre spielen, ferngesteuerte Autos fahren, ein Computer Crack sein, ein Closomat zuhause haben usw. eventuell muss Mensch sich damit abfiinden auch mal etwas nicht machen zu können. Ich mein damit auch nicht dass wir uns selbst "kastrieren" müssen und überall verzichten wie der Bruder Chlaus. Aber gewisse abstriche müssten wohl gemacht werden, und die bin ich bereit auch zu machen, wenn ich weiss, dass es damit nachher andern Menschen besser geht..

Um wieder auf meinen Anfang zurück zu kommen, für's erste setze ich mich für die Gewerkschafter in Kolumbien ein, gehe aktiv an Demos und parallel dazu trinke ich möglichst wenig Cola... wo ist da das problem?

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
07. April 2008, 15:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
dlx hat Folgendes geschrieben:
Also lieber der gute alte rheinische Kapitalismus statt dem bösen globalisierten Raubtierkapitalismus?!


Auf jeden Fall!

Nur ist der "gute" oder "böse" Kapitalismus eben keine Folge der individuellen Vorliebe, sondern vielmehr Ausdruck des Ausmasses der Krise.


Zuerst kam die Krise, dann das Kapital... Jaja, in diesem Thread lernt man Dinge, die lernt man sonst nie...
07. April 2008, 16:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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Savo hat Folgendes geschrieben:
Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
dlx hat Folgendes geschrieben:
Also lieber der gute alte rheinische Kapitalismus statt dem bösen globalisierten Raubtierkapitalismus?!


Auf jeden Fall!

Nur ist der "gute" oder "böse" Kapitalismus eben keine Folge der individuellen Vorliebe, sondern vielmehr Ausdruck des Ausmasses der Krise.


Zuerst kam die Krise, dann das Kapital... Jaja, in diesem Thread lernt man Dinge, die lernt man sonst nie...


Was macht es schon für einen Unterschied, unter was für Lebensbedingungen man lebt, wenn ja trotzdem Kapitalismus ist...

Manchen Leuten gehts echt einfach zu gut, um gewisse Dinge zu begreifen... stupid

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07. April 2008, 16:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Wie man sich windet, so ist man.


Zuletzt bearbeitet von Savo am 07. April 2008, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet
07. April 2008, 16:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gero



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Zitat:
Zuerst kam die Krise, dann das Kapital... Jaja, in diesem Thread lernt man Dinge, die lernt man sonst nie...


lol

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Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschämtheit, wenn sie Ich sagen.
07. April 2008, 16:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fräulein else



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um klarheit zu schaffen, ohne wieder allzu fest vom thema abzuschweifen:
wenn du coca-cola boykottieren willst, tu das. gerne sogar. nur sollst du nicht nur coca-cola boykottieren sondern all die scheissfirmen mit ihren scheissverhalten/profitmaximierungsmethoden. wenn's da aber schon beim band-link zus myspace seite aufhört, halt doch die fresse. als ob microsoft auch nur ein quäntchen weniger dreck am stecken hat wie coca-cola.
ich selbst habe mich vor rund einem jahr mit ethik und konsum auseinandergesetzt und habe mich damals auch in meiner meinung bestätigt gefühlt; jedoch ist es einfach nur falsch zu glauben, es ginge auch nur jemandem besser, wenn ich weder fleisch noch sonst welche unethischen produkte konsumiere.
ich achte (eher sporadisch als regulär) auf mein konsumverhalte, tu dies jedoch nicht, um die welt zu retten oder brasilianer_innen vor der bösen ausbeutung zu beschützen, jedoch, weil ich mich nicht auf kosten der natur ausleben muss. da dies jedoch nicht möglich ist (ohne alleine im wald zu übernachten) bin ich auch nicht konsequent.
man darf gerne boykott und ethik propagieren, vom nutzen sehe ich seit dessen erfindung (welche ich mit der hippie-bewegung in den 60-er jahren datiere) gar nichts.

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"Es wird immer schwerer, normal zu sein"
07. April 2008, 16:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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Savo hat Folgendes geschrieben:
Wie man sich windet, so ist man.


Wenn jemals die Welt durch Klugscheissen verändert wird, informier mich bitte.

Dann werd ich dir nämlich gratulieren.

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07. April 2008, 17:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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gregor_samsa hat Folgendes geschrieben:
wenn's da aber schon beim band-link zus myspace seite aufhört, halt doch die fresse.


Uuuh, okay, da hast du aber gut beobachtet, dann will ich in Zukunft still sein. o.o
Du darfst mir gerne eine PN schreiben um mir zu sagen, inwiefern eine myspace-Site dem Konsum von Produkten der Globalisierung-Molochs entspricht.

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08. April 2008, 07:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Rul0r
Und0rdog


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Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
gregor_samsa hat Folgendes geschrieben:
wenn's da aber schon beim band-link zus myspace seite aufhört, halt doch die fresse.


Uuuh, okay, da hast du aber gut beobachtet, dann will ich in Zukunft still sein. o.o
Du darfst mir gerne eine PN schreiben um mir zu sagen, inwiefern eine myspace-Site dem Konsum von Produkten der Globalisierung-Molochs entspricht.


Wäre ich ein bewusster Konsument, müsste ich dich an dieser Stelle wirklich kritisieren, denn sich bei einem Media-Outlet von Rupert Murdoch anzumelden, während man McMurder ruft ist schon ein bisschen Ironisch.

Durch die Kommerzialisierung des Journalismus, an dem Murdoch zweifellos einen sehr grossen Anteil hatte, wurde den Arbeitern dieser Welt wahrscheinlich mehr Schaden zugefügt, als Cola und Mac es je könnten.

Aber wie gesagt.. Da ich kein bewusster Konsument bin, find ich's easy und denke du sollst machen, was du möchtest. ;)

Und zu Rupert Murdoch.. hätte er den Journalismus nicht erschlagen, hätte es ein anderer tun müssen, wie übrigens "Flat Earth News" sehr eindrücklich belegt.

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Oh, you hate your job?
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There's a support group for that.
It's called EVERYBODY, and they meet at the bar.
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08. April 2008, 08:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Zitat:
Wäre ich ein bewusster Konsument, müsste ich dich an dieser Stelle wirklich kritisieren, denn sich bei einem Media-Outlet von Rupert Murdoch anzumelden, während man McMurder ruft ist schon ein bisschen Ironisch.


Ich denke, du kannst auch als nicht-bewusster Konsument (oder so...) Widersprüche in meinem Verhalten aufzeigen, wenn du weisst, dass ich mich darum bemühen möchte, möglichst widerspruchslos Verantwortung zu tragen. Wobei ich sagen muss, dass ich durch die Diskussion in diesem Thread eine andere Einstellung dazu gewonnen habe... (konkret, dass ich mir nicht zu viel davon versprechen sollte, bspw. keine Coca Cola Company-Produkte zu kaufen)

Zitat:
Durch die Kommerzialisierung des Journalismus, an dem Murdoch zweifellos einen sehr grossen Anteil hatte, wurde den Arbeitern dieser Welt wahrscheinlich mehr Schaden zugefügt, als Cola und Mac es je könnten.


Ich muss ehrlich sagen, den Namen habe ich noch nie gehört und bin auch über die ganzen Hintergründe überhaupt nicht informiert.

Zitat:
Aber wie gesagt.. Da ich kein bewusster Konsument bin, find ich's easy und denke du sollst machen, was du möchtest. ;)


Wobei ich nicht finde, dass auch ein bewusster Konsument nicht das Recht haben sollte, andern vorzuschreiben, was sie tun sollen. Ist vielleicht falsch rübergekommen in diesem Thread, hab' mich mitunter etwas verzettelt.

Flat Earth News schau ich mir gleich an, hab eh nichts zu tun auf Arbeit. headie

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08. April 2008, 09:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dlx



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Zitat:
Globalisierung-Molochs


Eine Bitte, unterlasse doch solche Ausdrück, das geht schon arg in Richtung Neonazi-Sprech, die ebenfalls einen solchen, selbstverständlich jüdischen, Moloch herbeihalluzinieren.

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08. April 2008, 12:14 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Moloch ist ein gängiger Ausdruck für eine alles verschlingende Macht. Ich distanziere mich somit nicht vom Gebrauch des Begriffes, auch wenn du meinst, er sei neonazistisch geprägt. Ich kann nur für meinen Fall festhalten, dass ich ihn weder in diesem Sinne gemeint habe, noch je davon gehört habe, dass er explizit für antisemitische Zwecke benutzt wird.

Ich finde es albern, jemandem den Gebrauch eines Ausdrucks aus der Gemeinsprache zu verbieten, nur, weil er auch von irgendwelchen Arschlöchern benutzt wird und dann auch in einer anderen semantischen Besetzung. Die Spezifikation "Globalisierungs-" schliesst doch geradewegs aus, dass damit irgendein antisemitisches Hirngespinst gemeint ist. Ausser natürlich du unterstellst meiner Globalisierungskritik ebenfalls eine neonazistische Prägung, weil ja auch die Pnos bspw. globalisierungskritisch ist, was dem Begriff "Globalisierungs-Moloch" dann die Bedeutung einer jüdischen Verschwörungsmaschinerie geben würde...

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08. April 2008, 12:43 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
dlx



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Weder unterstelle ich dir irgendwas, noch will ich dir irgendeinen Begriff verbieten. Finde den Begriff "Moloch" halt generell für problematisch, da er das Vorhandensein einer gigantischen Macht, die bewusst alles verschlingt, suggeriert. Ob durch solche emotionsaufgeladene Begriffe eine vernünftige der Globalisierung, respektive des globalisierten Kapitalismus' möglich, daran habe ich meine Zweifel; selbiges gilt beispielsweise für das Gerede von "Heuschrecken"(-Kapitalismus).

Gerade weil solche Begriffe eine Macht, die nichts Gutes will und bewusst vesucht "unsere regionale Wirtschaft" oder was auch immer zu zerstören, somit also sehr stark in Richtung Verschwörungstheorie tendiert, wundert es mich ja auch nicht, dass solche Begriffe von Neonazis verwendet werden.
Wie gesagt, verbieten will ich dir solche Begriffe selbstverständlich nicht(wie denn?), über deren, zumindest aus meiner Sicht vorhandene, Problematik diskutieren möchte ich aber dennoch.

Zitat:
Spezifikation "Globalisierungs-" schliesst doch geradewegs aus, dass damit irgendein antisemitisches Hirngespinst gemeint ist.


Inwiefern sich dies ausschliesst, musst du mir jetzt aber erklären. Diese Behauptung erschliesst sich mir nicht.

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08. April 2008, 17:05 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Beitrag noch mal was.. Antworten mit Zitat
ich höre viel das argument, dass halt ein "bewusstes" konsumieren ja sooo viel mehr kostet. und sehe dann genau diejenigen die das sagen am sonntag in den tankstellenshop ihre raviolis einkaufen. das argument zählt nicht. meine bio ravioli kosten beim reformhaus genau so viel wie die in der tankstelle.

das selbe gilt für den mc donalds oder andere besuche bei billig esswaren. nur weil du dein hirn nich schon zuhause einschaltest sondern erst dann wenn du hunger hast. kann ich ja wohl nichts dafür. oke zugegeben, es kostet dich einwenig mehr zeit zuhause ein sandwich zu machen, aber die wird ja wohl kein problem sein. 5 minuten weniger simpsons und du bist wieder dabei ... :) oder seit ihr einfach faule hunde oder noch besser keine mami oder liebe freundinn die das zuhause schon vorbereitet?

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12. April 2008, 10:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cuervo



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Karl Rudin hat Folgendes geschrieben:
Wobei ich nicht finde, dass auch ein bewusster Konsument nicht das Recht haben sollte, andern vorzuschreiben, was sie tun sollen.


öh, du findest, ein "bewusster" konsument sollte das recht haben anderen vorzuschreiben was sie sollen und was nicht?!? hast du dich da einfach verschrieben, hab ich das einfach falsch verstanden oder ist das tatsächlich deine meinung?

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Demonstrationen sind niemals "vernünftig". Wir bringen unsere Forderungen immer so provokant vor, dass die Mächtigen uns niemals zufriedenstellen können und deshalb die Mächtigen bleiben. Wenn sie dann unsere Forderungen nicht erfüllen, machen wir, zu Recht, Krawall.

Der Beamte verhaftete mich im Namen des Gesetzes. Ich schlug ihn im Namen der Freiheit!
12. April 2008, 20:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Beitrag Antworten mit Zitat
Scheinbar habe ich mich verschrieben, du kannst dir ja vorstellen, was meine Meinung ist und was nicht. (Nämlich, dass keiner dem anderen vorschreiben sollte, was er zu tun hat - BK oder nicht!)

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13. April 2008, 09:35 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Käptn Kiff



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Beitrag Konsum und so Antworten mit Zitat
http://gegenstandpunkt.com/gs/10/2/gs20102067h1.html

"oder seit ihr einfach faule hunde oder noch besser keine mami oder liebe freundinn die das zuhause schon vorbereitet?"

könnte man so ausdrücken!

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argumentum ad baculum
08. Juli 2010, 11:09 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pressluftpinocchio
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http://marx.blogsport.de/texte/sonstiges/kritik-der-konsumkritik/

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08. Juli 2010, 12:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
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