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28 Thesen zur Klassengesellschaft

 
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28 Thesen zur Klassengesellschaft
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far



Anmeldedatum: 25.06.2005
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Beitrag 28 Thesen zur Klassengesellschaft Antworten mit Zitat
Die 28 Thesen zur Klassengesellschaft von den Freundinnen und Freunden
der klassenlosen Gesellschaft

http://www.klassenlos.tk/data/pdf/p%2028%20Thesen%20zur%20Klassengesellschaft.pdf

Einen kleinen Abriss und etwas Kritik findet man hier auf Phase 2:
http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=490&print=

Eine weitere Kritik gibt es von ENFANTS PREDUS, mit der ich aber Mühe hatte wegen der Komplexität:
http://theoriepraxislokal.org/deb/zu28_thesen.php

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
13. Mai 2008, 22:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
far



Anmeldedatum: 25.06.2005
Beiträge: 5481

Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Einladung zum Diskussionszyklus, Samstag 17. Mai 2008

Um einen kontinuierlichen Diskussionsprozess innerhalb und mit der revolutionären Linken zu führen, haben wir im Oktober 2005 mit unseren Diskussionszyklen begonnen. Dabei werden Texte zur Diskussion gestellt, die unserer Ansicht nach spannende Ansätze für die Praxis ergeben. Eingeladen sind alle daran Interessierten.

Begonnen haben wir mit den Texten aus unserem Reader, welchen wir beendet haben. Weiterführen werden wir den Diskussionszyklus mit einzelnen Texten. Die nächsten Male diskutieren wir die „28 Thesen zur Klassengesellschaft“ von den Freundinnen und Freunden der klassenlosen Gesellschaft aus Berlin.
Ein Einstieg in die Diskussion ist sehr gut möglich, da die Diskussionsgrundlage nicht in einer logischen Abfolge zu den vorherigen steht.

Die Texte sind auf unserer Homepage zu finden.


Nächster Termin: Samstag 17. Mai 2008 um 14.00 Uhr. Treffpunkt ist vor dem Eingang des im Umbau befindlichen Restaurant am Helvetiaplatz (Volkshaus) in Zürich.


Freundliche Grüsse
Eiszeit


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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
13. Mai 2008, 23:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Savo



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Beiträge: 3051

Beitrag Antworten mit Zitat
Es wird ab These 20 diskutiert.
13. Mai 2008, 23:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Beiträge: 5481

Beitrag Antworten mit Zitat
Was hat er für Ergebnisse zu Tage gefördert?

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
22. Mai 2008, 13:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Savo



Anmeldedatum: 16.12.2006
Beiträge: 3051

Beitrag Antworten mit Zitat
War leider nicht dabei... Aber es gibt Protokolle.
22. Mai 2008, 22:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
eichhörnli
Gast





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Da gibt es noch diese Thesen:

http://www.balzix.de/e-lohoff_ende-des-proletariats_krisis10_1991.html
http://www.balzix.de/p-klein_hier-ruht-agnoli_krisis10_1991.html
http://www.balzix.de/p-klein_demokratendaemmerung_krisis11_1991.html
http://www.balzix.de/n-trenkle_schwesterlichkeit_krisis11_1991.html

http://www.balzix.de/p-klein_moderne-demokratie-teil-1_mk3-1987.html
http://www.balzix.de/p-klein_moderne-demokratie-teil-2_mk4-1988.html
http://www.balzix.de/p-klein_moderne-demokratie-teil-3_mk5-1988.html
http://www.balzix.de/p-klein_moderne-demokratie-teil-4_mk6-1989.html
http://www.balzix.de/p-klein_demokratie-und-sozialismus_mk7-1989.html
http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=1&posnr=31&backtext1=text1.php
http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=1&posnr=92&backtext1=text1.php
15. Juni 2008, 18:14
Topfchopf



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Beiträge: 89

Beitrag interessante texte zu den thesen Antworten mit Zitat
kritik von den "enfant perdu": http://www.theoriepraxislokal.org/deb/zu28_thesen.php


oder auch von robert scholsser: http://www.trend.infopartisan.net/trd0408/t020408.html

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"Prinzipiell und in seiner reinen Form betrachtet, entsteht der Anarchismus ebenso wie das religiöse Sektentum dort, wo totale Kritik und totale Ohnmacht sich zueinander vermitteln und in totale Verweigerung umschlagen. Deshalb ist der Anarchismus in seinem tiefsten Wesen nicht nur sektiererisch, sondern sind die Sekten auch anarchistisch. Sektierertum, Anarchismus und Rebellion sind im Sinne ihrer notwendigen Zuordnung zueinander identisch." Leo Kofler, 1974
15. Juni 2008, 19:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beiträge: 110

Beitrag Antworten mit Zitat
Der Text von »ENFANTS PERDUS« ist so lang wie er falsch ist.
15. Juni 2008, 21:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



Anmeldedatum: 25.02.2008
Beiträge: 89

Beitrag Antworten mit Zitat
narodnik hat Folgendes geschrieben:
Der Text von »ENFANTS PERDUS« ist so lang wie er falsch ist.


nein.

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"Prinzipiell und in seiner reinen Form betrachtet, entsteht der Anarchismus ebenso wie das religiöse Sektentum dort, wo totale Kritik und totale Ohnmacht sich zueinander vermitteln und in totale Verweigerung umschlagen. Deshalb ist der Anarchismus in seinem tiefsten Wesen nicht nur sektiererisch, sondern sind die Sekten auch anarchistisch. Sektierertum, Anarchismus und Rebellion sind im Sinne ihrer notwendigen Zuordnung zueinander identisch." Leo Kofler, 1974
15. Juni 2008, 23:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
el situatione



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Beiträge: 23

Beitrag Antworten mit Zitat
Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
narodnik hat Folgendes geschrieben:
Der Text von »ENFANTS PERDUS« ist so lang wie er falsch ist.


nein.

Moll.

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"Mein Homer ist kein Kommunist. Er ist vielleicht ein Lügner, ein Schwein, ein Idiot und ein Kommunist, aber er ist kein Porno-Star!"
16. Juni 2008, 15:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



Anmeldedatum: 25.02.2008
Beiträge: 89

Beitrag Antworten mit Zitat
http://www.trend.infopartisan.net/trd0408/t020408.html

kritikresistenz muss nicht immer eine stärke sein.

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"Prinzipiell und in seiner reinen Form betrachtet, entsteht der Anarchismus ebenso wie das religiöse Sektentum dort, wo totale Kritik und totale Ohnmacht sich zueinander vermitteln und in totale Verweigerung umschlagen. Deshalb ist der Anarchismus in seinem tiefsten Wesen nicht nur sektiererisch, sondern sind die Sekten auch anarchistisch. Sektierertum, Anarchismus und Rebellion sind im Sinne ihrer notwendigen Zuordnung zueinander identisch." Leo Kofler, 1974
16. Juni 2008, 17:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
el situatione



Anmeldedatum: 19.12.2007
Beiträge: 23

Beitrag Antworten mit Zitat
Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
http://www.trend.infopartisan.net/trd0408/t020408.html

kritikresistenz muss nicht immer eine stärke sein.

Nein.

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16. Juni 2008, 18:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Beiträge: 551
Wohnort: Meer der Fäulnis

Beitrag Antworten mit Zitat
Ihr schmeisst ja mit Argumenten geradezu um euch.

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Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt der Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar. -- Albert Einstein

Das meinen wir wörtlich. Wir hauen die Sachen zusammen. -- John Zerzan

16. Juni 2008, 18:07 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Dieser Topfchopf ist immer mal wieder so ärgerlich, dass ich über ihn was sagen muss.
Die Kritik von Robert Schlosser hätte man auch einfach einmal posten können, die ist ohnehin den meisten Leuten hier bekannt. Ich für meinen Teil halte einige der Kritikpunkte von Schlosser für richtig. Was allerdings an den Thesen der «Enfants Perdue» richtig sein soll, dass soll Topfchopf doch einfach mal in eigenen Worten niederschreiben. Dann sieht das auch nicht ganz(!) so peinlich aus, wie das jetzt aussieht. Wieso das dann gleich «Kritikresistenz» sein soll, wenn jemand einen Text für falsch hält, das weiss wahrscheinlich auch nur dieser Topfchopf höchstselbst. Ich bin allerding überzeugt, dass er dieses «Wissen» in aller Ausführlich- und Aufdringlichkeit mit dem Forum teilen will.

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Power to the Pöbel!
17. Juni 2008, 00:02 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beitrag Antworten mit Zitat
Also dieses Traktat von »ENFANT PERDUS« ist deshalb so blöd, weil den »Klassenlosen« dort vorgeworfen wird sie wären ja doch irgendwie optimistische Arbeiterfans im schlechtesten Sinne. So von wegen Post-Operaismus und hauptsache »Kämpfe«. Daß die 28 Thesen das gerade nicht vertreten, sondern vielmehr eine Aktualisierung des Klassenbegriffs im Rekurs auf Adorno (!) vornehmen wird mehr oder weniger nicht ernst genommen. Im Ganzen ist diese Abhandlung einfach nur ärgerlich. Da wird eben nicht über Klassentheorie geredet - dem Thema der 28 Thesen - sondern mit einer Arroganz die ihresgleichen sucht jede Argumentation auf Israel/Antisemitismus verengt. Ganz nach dem Leitsatz: wer »Proletariat« sagt, der muß erstmal dreimal »Israel« erwähnen.

Und da helfen auch die besten Guy Debord-Zitate nichts.
17. Juni 2008, 02:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



Anmeldedatum: 25.02.2008
Beiträge: 89

Beitrag Antworten mit Zitat
ich müsste mich genauer mit den 28 thesen auseinandersetzen, um für mich selbst sprechen zu können. die enfant perdu bestätigen jedoch einen verdachtsmoment, den ich ihnen gegenüber habe:

- das proletariat wird idealisiert als etwas was den kommunismus dann schon herbeiführt (ohne theoretische ausarbeitung und debatte darüber wie man die veränderung konkret einführt)

eine partei wird wohl deswegen abgelehnt, da es den wahrlich mystischen erkenntnisprozess des proletariats zum "richtigen kommunismus" nur behindern würde. alle probleme einer nichtkapitalistischen umgestalung der wirtschaft, mit denen sich der realsozialismus so rumgeschlagen hatte, werden darauf zurückgeführt, dass die von wissenschaftlern und intelektuellen behandelt wurden und nicht von den arbeitern selbst.

wenn dies wirklich die thesen der freunde der klassenlosen gesellschaft widergibt, dann halte ich die kritik daran durch die enfant perdu wahrlich für grundlegend.

aber grundsätzlich seh ich das eh als irgendeine randerscheinung, welche überhaupt keine gesellschaftliche relevanz besitzt und wohl auch nie haben wird. ein weiterer glaube einer weiteren kommunistischen sekte, wie es sie in deutschland zu hauf gibt, der in irgendwelchen köpfen, anstatt im konkreten kampf entstanden ist.

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"Prinzipiell und in seiner reinen Form betrachtet, entsteht der Anarchismus ebenso wie das religiöse Sektentum dort, wo totale Kritik und totale Ohnmacht sich zueinander vermitteln und in totale Verweigerung umschlagen. Deshalb ist der Anarchismus in seinem tiefsten Wesen nicht nur sektiererisch, sondern sind die Sekten auch anarchistisch. Sektierertum, Anarchismus und Rebellion sind im Sinne ihrer notwendigen Zuordnung zueinander identisch." Leo Kofler, 1974
17. Juni 2008, 10:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



Anmeldedatum: 31.10.2006
Beiträge: 1498

Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
ich müsste mich genauer mit den 28 thesen auseinandersetzen, um für mich selbst sprechen zu können. die enfant perdu bestätigen jedoch einen verdachtsmoment, den ich ihnen gegenüber habe:


Da muss man nun wirklich nichts mehr dazu sagen.
Zumal der «Verdacht» hirnrissig ist.

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Power to the Pöbel!
17. Juni 2008, 17:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
el situatione



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Beiträge: 23

Beitrag Antworten mit Zitat
Topfchopf hat Folgendes geschrieben:
ich müsste mich genauer mit den 28 thesen auseinandersetzen, um für mich selbst sprechen zu können. die enfant perdu bestätigen jedoch einen verdachtsmoment, den ich ihnen gegenüber habe:

- das proletariat wird idealisiert als etwas was den kommunismus dann schon herbeiführt (ohne theoretische ausarbeitung und debatte darüber wie man die veränderung konkret einführt)

eine partei wird wohl deswegen abgelehnt, da es den wahrlich mystischen erkenntnisprozess des proletariats zum "richtigen kommunismus" nur behindern würde. alle probleme einer nichtkapitalistischen umgestalung der wirtschaft, mit denen sich der realsozialismus so rumgeschlagen hatte, werden darauf zurückgeführt, dass die von wissenschaftlern und intelektuellen behandelt wurden und nicht von den arbeitern selbst.

wenn dies wirklich die thesen der freunde der klassenlosen gesellschaft widergibt, dann halte ich die kritik daran durch die enfant perdu wahrlich für grundlegend.

aber grundsätzlich seh ich das eh als irgendeine randerscheinung, welche überhaupt keine gesellschaftliche relevanz besitzt und wohl auch nie haben wird. ein weiterer glaube einer weiteren kommunistischen sekte, wie es sie in deutschland zu hauf gibt, der in irgendwelchen köpfen, anstatt im konkreten kampf entstanden ist.

Nein.

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17. Juni 2008, 17:42 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beiträge: 110

Beitrag Antworten mit Zitat
Wo idealisieren die denn die Arbeiterklasse? Beleg' das doch mal anhand des Textes (sowas lernt man doch noch in der Schule oder?) - so lang sind die 28 Thesen nicht. Die Klassenlosen rekurieren nur darauf, daß die Arbeiter sowieso diese Gesellschaft qua Mehrheit auf ihren Schultern tragen. Und daraus ergbt sich auch die theoretische Möglichkeit zum Umsturz dieser Gesellschaft in der die Arbeiter den Schaden davontragen und von den Produktionsbedingungen entfremdet sind, d.h. in einen Zustand von unmittelbarer Geschichtslosigkeit eingeschlossen sind.

Zitat:
aber grundsätzlich seh ich das eh als irgendeine randerscheinung, welche überhaupt keine gesellschaftliche relevanz besitzt und wohl auch nie haben wird. ein weiterer glaube einer weiteren kommunistischen sekte, wie es sie in deutschland zu hauf gibt [...]


Eine schöne Selbstversicherung.

Zitat:
anstatt im konkreten kampf entstanden ist.


Hier widersprichst du dir doch selbst. Erst sagst du sie idealisieren die unmittelbaren Kämpfe und hier kommst du urplötzlich selbst wieder mit deinem Praxisfetisch hervor. Buh!
17. Juni 2008, 18:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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Beiträge: 89

Beitrag Antworten mit Zitat
Eine Idealisierung dadurch, dass man davon ausgehen, dass die Arbeiter selbst die Macht in die Hand nehmen und verwalten und nicht die Tendenz haben nach den konkreten Kämpfen wieder in den Alltagstrott überzugehen.

Nicht dass ich mir das nicht wünsche, jedoch scheint mir wenig dafür zu sprechen, dass dieser Wunsch einfach so befolgt wird.

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17. Juni 2008, 20:48 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
[...] und nicht die Tendenz haben nach den konkreten Kämpfen wieder in den Alltagstrott überzugehen.


Die Arbeiter sind nunmal nicht von vornherein revolutionär. Darum muß man ja auch die theoretischen Einsichten in einen organisationspraktischen Stringenzrahmen transformieren. Du projizierst einfach irgendwelche Hoffnungen in die Arbeiterklasse hinein, die dann nicht erfüllt werden - woraus du dann letztlich die Notwendigkeit einer Partei ableitest.

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"Solange wir nicht fragen, was uns die Welt bedeutet und was wir der Welt bedeuten, solange können wir uns jede Demonstration sparen" - Rudi Dutschke
17. Juni 2008, 21:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
q.mar
dog day afternoon


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Beiträge: 346

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These 25:

Zitat:
Die Grenzen der Tageskämpfe dienen dem Leninismus zur Legitimation der Avantgardepartei. Als Revolutionstheorie ist er im Wesentlichen eine Theorie des Staatsstreiches, der Selbstanmassung der Führerschaft über die bewusstlosen Massen. Sollte ihnen doch mal ein Licht aufgegangen sein, so ist es nach Lenin höchstens ein funzelig trade-unionistisches, und nicht das gleissende der Revolution.


So, das als kurzen Ausschnitt daraus, was dich, Töpfe, in den Thesen erwartet. Wenn du hier weiter diskutieren möchtest, dann lies die Thesen doch wenigstens mal durch. Falls du hier nix mehr zum Thema zu sagen hast - auch gut, ich weiss eh nicht, ob ich dir jemals antworten würde.

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"Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben. Ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikt mit den vorhandenen Mächten."
- Marx -
18. Juni 2008, 00:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



Anmeldedatum: 25.02.2008
Beiträge: 89

Beitrag Antworten mit Zitat
narodnik hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
[...] und nicht die Tendenz haben nach den konkreten Kämpfen wieder in den Alltagstrott überzugehen.


Die Arbeiter sind nunmal nicht von vornherein revolutionär. Darum muß man ja auch die theoretischen Einsichten in einen organisationspraktischen Stringenzrahmen transformieren. Du projizierst einfach irgendwelche Hoffnungen in die Arbeiterklasse hinein, die dann nicht erfüllt werden - woraus du dann letztlich die Notwendigkeit einer Partei ableitest.


Da haben wir wohl keine grundlegenden Differenzen.

Die Frage ist doch: wie sieht dieser "organisationspraktische Stringenzrahmen" denn konkret aus, wie ist er organisiert?

Und da stosse ich einfach auf nichts als Fragezeichen. Ist ja schön, wenn man das leninistische Parteikonzept kritisiert, aber dann muss einfach etwas anderes her.

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18. Juni 2008, 13:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beiträge: 110

Beitrag Antworten mit Zitat
Die Organisation müßte sich dann - als Resultat der Ablehnung einer Partei - durch die Selbstätigkeit autonomer Initiativgruppen auszeichnen. Als historisches Beispiel nenne ich mal den Sozialistischen Deutschen Studentenbund (1967-1969). Da wurde bewußt der ganze Aufnahmeprüfungskram hinterher verworfen und es gab Organisation zeitweise durch die aktive Beteiligung von informellen Kadern sowie zahlreicher Basisgruppen.

Sowas ist aber eine Sache die durchaus nicht leicht zu bewerkstelligen ist.

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18. Juni 2008, 14:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Topfchopf



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Beiträge: 89

Beitrag Antworten mit Zitat
narodnik hat Folgendes geschrieben:
Die Organisation müßte sich dann - als Resultat der Ablehnung einer Partei - durch die Selbstätigkeit autonomer Initiativgruppen auszeichnen. Als historisches Beispiel nenne ich mal den Sozialistischen Deutschen Studentenbund (1967-1969). Da wurde bewußt der ganze Aufnahmeprüfungskram hinterher verworfen und es gab Organisation zeitweise durch die aktive Beteiligung von informellen Kadern sowie zahlreicher Basisgruppen.

Sowas ist aber eine Sache die durchaus nicht leicht zu bewerkstelligen ist.


Waren da vor allem Studenten? Die hätten ja schon mal einen anderen Bildungsgrad. Gerade in den 60ern gehörte marxistische Grundbildung ja schon fast zum Pflichtprogramm an den Universitäten.

Was meinst du mit informellen Kadern?

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18. Juni 2008, 14:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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