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Das Ende der Zivilisation (Abspaltung Classless-Zeitgeist)

 
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Das Ende der Zivilisation (Abspaltung Classless-Zeitgeist)
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shikari



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Eine Bewegung aus straight edge Aktivist_Innen könnte mit solchen Aktionen rund um den Globus das Ende der Zivilisation zementieren.

Bleiben solche Aktionen allerdings isoliert, während sich der Grossteil "jedes Wochenende wegballern muss", ist die Effektivität der Aktionen mE tatsächlich nicht sehr gross.

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Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt der Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar. -- Albert Einstein

Das meinen wir wörtlich. Wir hauen die Sachen zusammen. -- John Zerzan

21. Januar 2009, 11:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
far



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shikari hat Folgendes geschrieben:
Eine Bewegung aus straight edge Aktivist_Innen könnte mit solchen Aktionen rund um den Globus das Ende der Zivilisation zementieren.

Ich glaub kaum das eine Bewegung aus Straight Edger'n reicht um die Zivilisation zu beseitigen, denn die Zivilisierten werden sich wehren und auch die Straight Edger werden sich an der Durchsetzug spalten. Dazu kommt, das Straigh Edge wohl nie zu einer weltumspannenden Bewegung werden wird. Das ist realitätsferne Utopie!

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
21. Januar 2009, 11:50 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Du kannst glauben was du willst, aber Versuch Nummer 5 war die Freiheit, Versuch Nummer 6 nur der Kommunismus.

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21. Januar 2009, 11:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
far



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shikari hat Folgendes geschrieben:
Du kannst glauben was du willst, aber Versuch Nummer 5 war die Freiheit, Versuch Nummer 6 nur der Kommunismus.

?

Mein Zimmer bleibt wie es ist, sonst gibts Keule!

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21. Januar 2009, 11:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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In deinem Zimmer schreibe ich, wie bei VA auch schon, "Übernehmt die Fabriken und wehrt euch!" an die Wand

Jedenfalls:

Zitat:
Da kriegen die Menschen so eine grosse Wut auf die doofen Dinge, dass sie einen Hammer nehmen und alle Dinge kaputt hauen. [...] Denn ohne die ganzen Dinge sind die Menschen auf einmal ganz arm. Und das einzige, was die Menschen jetzt noch tun können, um ihren Hunger zu stillen, ist, Waldbeeren zu sammeln.


Versuch Nr. 5 - Die Freiheit!

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21. Januar 2009, 12:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
far



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shikari hat Folgendes geschrieben:
In deinem Zimmer schreibe ich, wie bei VA auch schon, "Übernehmt die Fabriken und wehrt euch!" an die Wand

Jedenfalls:

Zitat:
Da kriegen die Menschen so eine grosse Wut auf die doofen Dinge, dass sie einen Hammer nehmen und alle Dinge kaputt hauen. [...] Denn ohne die ganzen Dinge sind die Menschen auf einmal ganz arm. Und das einzige, was die Menschen jetzt noch tun können, um ihren Hunger zu stillen, ist, Waldbeeren zu sammeln.


Versuch Nr. 5 - Die Freiheit!


Wurde das da als "Die Freiheit" betitelt? Das wird ja nur als eine Phase im ganzen Prozess dargestellt. Willst du etwa wieder Waldbeeren sammeln? Falls es soweit kommen würde, würde ich mich, so wie jeder andere mit gesundem Menschenverstand aufmachen und Land'wirtschaft' betreiben, Maschinen bauen die mir dabei helfen dass ich nicht länger Beeren fressen müsste.

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21. Januar 2009, 12:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Was denkst du, wofür steht Anarcho-Primitivismus?
Es ist ein Artikel auf anarchopedia in Arbeit (schon relativ lange... *hüst*)

Es wurde natürlich nicht als Freiheit betitelt, aber was nachher kam, war weniger Freiheit, als in dieser Phase, welche völlig lächerlich dargestellt wird - als könnten die Menschen ihre Dinge essen und ohne diese Dinge nur Waldbeeren sammeln. stupid

Edit: Ich werde an die nächste FNB-Vokü die Broschüre "Wilde Revolution" mitnehmen, die ich von den Aargauer Ecowarriors habe. Ich nehme sie nicht für dich mit, aber du kannst ja auch mal einen Blick hineinwerfen. ;) Du kannst dann auch deine kleine Geschichte wieder haben.

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21. Januar 2009, 12:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Psycho



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far hat Folgendes geschrieben:

Willst du etwa wieder Waldbeeren sammeln? Falls es soweit kommen würde, würde ich mich, so wie jeder andere mit gesundem Menschenverstand aufmachen und Land'wirtschaft' betreiben, Maschinen bauen die mir dabei helfen dass ich nicht länger Beeren fressen müsste.

Da muss ich dier recht geben aber würde ja gerne wissen wie DU eine solche maschine bauen würdest!
ugly lol
Ach ja die diskusion ist ziemlich am abschweifen!

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Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein!
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Die indianische Bezeichnung für Windows :
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21. Januar 2009, 16:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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shikari hat Folgendes geschrieben:
Was denkst du, wofür steht Anarcho-Primitivismus?
Es ist ein Artikel auf anarchopedia in Arbeit (schon relativ lange... *hüst*)

Es wurde natürlich nicht als Freiheit betitelt, aber was nachher kam, war weniger Freiheit, als in dieser Phase, welche völlig lächerlich dargestellt wird - als könnten die Menschen ihre Dinge essen und ohne diese Dinge nur Waldbeeren sammeln. stupid

Edit: Ich werde an die nächste FNB-Vokü die Broschüre "Wilde Revolution" mitnehmen, die ich von den Aargauer Ecowarriors habe. Ich nehme sie nicht für dich mit, aber du kannst ja auch mal einen Blick hineinwerfen. ;) Du kannst dann auch deine kleine Geschichte wieder haben.


Jup, nimm mal mit. Mich stört ja auch eigentlich auch eher dieser Primitivismus-Determinismus.

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22. Januar 2009, 00:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Nichts könnte dem Primitivismus ferner sein als eine philosophische Herangehensweise, die so stark naturwissenschaftlich geprägt ist; beziehungsweise solltest du Determinismus für mich definieren, damit ich verstehe, wieso du ihn mit Primitivismus in Verbindung bringst.

Ich beziehe mich auf folgende Definition (wiki):

Zitat:
Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren. Dies kann, muss jedoch nicht, eine Berechenbarkeit des Systems zur Folge haben, was unter anderem dessen Vorhersagbarkeit beeinflusst.


Dazu der Absatz "Ablehnung der Wissenschaft" meines Artikels:

Zitat:
In antizivilisatorischen Kreisen stösst die moderne Wissenschaft als Beitrag zum Verständnis der Welt auf Ablehnung. Wissenschaft wird von Primitivist_Innen nicht als neutral angesehen. Sie wird stattdessen als mit Motiven und Vermutungen, welche der Zivilisation entstammen und / oder sie bestärken, belastet angesehen.

Die moderne Wissenschaft sieht die Welt als eine Sammlung separater Objekte, welche beobachtet und verstanden werden sollen. Um dies zu erreichen, müssen Forscher_Innen sich emotional und physisch von diesen Objekten distanzieren, um zu einer einseitigen Informationsübertragung zu gelangen.

Primitivist_Innen kritisieren dies als mechanistische Herangehensweise, ganz im Sinne der dominanten Kultur unserer Zeit. Davon ausgehend, dass die Wissenschaft sich nur mit Mengen beschäftigt, vermuten Primitivist_Innen, dass sie dem Fokus ihrer Beobachtungen keinen Wert und keine Emotionen zugesteht. Entgegen der wissenschaftlichen Sichtweise, dass nur Dinge, die reproduzierbar, vorhersehbar und objektiv wahrnehmbar sind, realistisch und wichtig sind, setzt der Anarcho-Primitivismus die These, dass die Realität per se weder reproduzierbar, noch vorhersehbar, noch objektiv wahrnehmbar ist.

Die Wissenschaft beachtet laut Primitivist_Innen nur Teile der Realität und macht sich deswegen des vermeintlichen Reduktionismus schuldig. Der wahre Zweck und die wahren Mittel der Wissenschaft seien Beobachtbarkeit, Objektifizierbarkeit, Quantifizierbarkeit, Vorhersehbarkeit, Beherrschbarkeit und Uniformität. Dies führt laut Primitivist_Innen zur Weltansicht, dass alles objektifiziert, quantifiziert, beherrscht und uniform mit allem und jedem sein sollte. Laut Primitivist_Innen soll die Wissenschaft die Idee fördern, dass anomale Erfahrungen, anomale Ideen, letztlich anomale Menschen an sich verstossen oder zerstört werden sollten, indem sie ein Bild von Normalität konstruiert.


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22. Januar 2009, 07:02 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
far



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shikari hat Folgendes geschrieben:
Nichts könnte dem Primitivismus ferner sein als eine philosophische Herangehensweise, die so stark naturwissenschaftlich geprägt ist; beziehungsweise solltest du Determinismus für mich definieren, damit ich verstehe, wieso du ihn mit Primitivismus in Verbindung bringst.

Ich beziehe mich auf folgende Definition (wiki):

Zitat:
Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren. Dies kann, muss jedoch nicht, eine Berechenbarkeit des Systems zur Folge haben, was unter anderem dessen Vorhersagbarkeit beeinflusst.


Dazu der Absatz "Ablehnung der Wissenschaft" meines Artikels:

Zitat:
In antizivilisatorischen Kreisen stösst die moderne Wissenschaft als Beitrag zum Verständnis der Welt auf Ablehnung. Wissenschaft wird von Primitivist_Innen nicht als neutral angesehen. Sie wird stattdessen als mit Motiven und Vermutungen, welche der Zivilisation entstammen und / oder sie bestärken, belastet angesehen.

Die moderne Wissenschaft sieht die Welt als eine Sammlung separater Objekte, welche beobachtet und verstanden werden sollen. Um dies zu erreichen, müssen Forscher_Innen sich emotional und physisch von diesen Objekten distanzieren, um zu einer einseitigen Informationsübertragung zu gelangen.

Primitivist_Innen kritisieren dies als mechanistische Herangehensweise, ganz im Sinne der dominanten Kultur unserer Zeit. Davon ausgehend, dass die Wissenschaft sich nur mit Mengen beschäftigt, vermuten Primitivist_Innen, dass sie dem Fokus ihrer Beobachtungen keinen Wert und keine Emotionen zugesteht. Entgegen der wissenschaftlichen Sichtweise, dass nur Dinge, die reproduzierbar, vorhersehbar und objektiv wahrnehmbar sind, realistisch und wichtig sind, setzt der Anarcho-Primitivismus die These, dass die Realität per se weder reproduzierbar, noch vorhersehbar, noch objektiv wahrnehmbar ist.

Die Wissenschaft beachtet laut Primitivist_Innen nur Teile der Realität und macht sich deswegen des vermeintlichen Reduktionismus schuldig. Der wahre Zweck und die wahren Mittel der Wissenschaft seien Beobachtbarkeit, Objektifizierbarkeit, Quantifizierbarkeit, Vorhersehbarkeit, Beherrschbarkeit und Uniformität. Dies führt laut Primitivist_Innen zur Weltansicht, dass alles objektifiziert, quantifiziert, beherrscht und uniform mit allem und jedem sein sollte. Laut Primitivist_Innen soll die Wissenschaft die Idee fördern, dass anomale Erfahrungen, anomale Ideen, letztlich anomale Menschen an sich verstossen oder zerstört werden sollten, indem sie ein Bild von Normalität konstruiert.


Du scheinst mich missverstanden zu haben, es fällt mir aber auch etwas schwer mich auszudrücken. Ich wollte deine Annahme, dass nach "der grossen Wut" (wenn sie denn auch kommt) daraus auch etwas wie Primitivismus folgen würde kritisieren.

Nun ja, etwas wie Primitivismus hätte durchaus Chancen wenn dies in einem solchen Fall zu einem wirklichen Bedürfniss der Bevölkerung wird. Doch dass dies zu einem wirklichen Bedürfniss werden sollte sehe ich nicht ein. Dazu reicht auch eine Straight Edge Bewegung (die zumal zu einem grossteil nur Szene-Scheisse ist -> Wochenendsport) wohl kaum aus. Was könnte denn deiner Meinung nach dazu führen? Eine Hungersnot (wenn die Leute dann alles zerstört haben aus Wut) wird dem wohl kaum beitragen.

Zitat:
Da muss ich dier recht geben aber würde ja gerne wissen wie DU eine solche maschine bauen würdest!
Mir selber fehlt dieses Wissen ja auch, aber die Tatsache, dass dieses Wissen vorhanden ist in unseren Köpfen (in denen der Ingenieure, Elektronikern, etc...) machen diese Technologien auch unzerstörbar. Es bräuchte also eine Idee die dieses Wissen überflüssig macht, dauerhaft.

Zitat:
Du kannst glauben was du willst, aber Versuch Nummer 5 war die Freiheit, Versuch Nummer 6 nur der Kommunismus.

Vielleicht kommt es gar nicht zu Versuch Nummer 5, denn: Nein, nein, das ist nicht der Kommunismus. Es geht in dem Büchlein nur um deine Vorstellung von Kommunismus (als der Beseitung vom Kapitalismus, der Medizin) die es zu zerstören gilt. Primitivmus wäre in dem Sinne eine solche. Kommunismus lässt sich nicht planen und wenn er kommt werden wir Teil davon sein. Freiheit und Kommunismus sind so gar nicht zu trennen.

Und dein Angriff auf die "moderne" Wissenschaft verstehe ich auch nicht so ganz, auch weil du selber von Naturwissenschaft redest. Wissenschaft dient oftmals direkt dem Kapital (vor allem wenn es um konkrete Ziele geht) und wird auch von diesem finanziert. Aber vor allem die Grundlagenforschung wird staatlich finanziert und hier arbeiten die Institute verschiedener Länder oftmals zusammen. So erhoffen sich einzelne Nationen (in ihrem Wetteifer um eine Vorreiterrolle) neue Erkenntnisse für neue Entwicklungen. Aber die einzelnen Wissenschaftler als in diesem Ding behaftet zu sehen halte ich für Humbug. Wissenschaftliche Arbeit war auch schon immer langwierige und schwerfällig, und vor allem immer auf ein Ziel ausgerichtet. Aber daraus abzuleiten, sie würden von der Welt nichts mitbekommen ist doch total falsch. Auch sie sind sich über mögliche Folgen z.B. der Genetik schlüssig.

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22. Januar 2009, 12:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Es scheint so, als müsste ich einiges klarstellen:

Zitat:
Ich wollte deine Annahme, dass nach "der grossen Wut" (wenn sie denn auch kommt) daraus auch etwas wie Primitivismus folgen würde kritisieren.


Diese Annahme wollte ich so nicht vermitteln. Meine politische Überzeugung setzt sich daraus zusammen, dass
a) die Zivilisation zu bekämpfen ist und dass
b) primitive Gesellschaften die grösste Möglichkeit eines herrschaftsfreien Lebens bieten

Mir ist durchaus bewusst, dass die Zerschlagung der Zivilisation nicht zwangsläufig zu einem globalen Rückzug in nicht-zivilisierte Lebensweisen führen wird. Ich glaube nur, dass eine solche "grosse Wut", also die Entfesslung der akkumulierten Frustration und Hoffnung auf ein besseres Leben, den Revolutionsbegriff für unsere Zeit am passendsten subsummiert.
Die Befreiung der Menschen (von der Zivilisation) ist der erste Schritt, welche Form des Zusammenlebens die Menschen dann für sich wählen, ist mE jedem selbst überlassen.

Zitat:
Dazu reicht auch eine Straight Edge Bewegung (die zumal zu einem grossteil nur Szene-Scheisse ist -> Wochenendsport) wohl kaum aus.


Ich sprach nicht von einer Bewegung aus hXc-Straight-Edgern, sondern davon, dass diejenigen, die jetzt schon aktiv zur Befreiung beitragen (wollen), sich einfach nicht mehr mit Drogen aufhalten, sondern ihren Fokus vollumfänglich auf die "Revolution" richten. Stell dir doch einfach mal vor, was damit alles erreicht werden könnte!
We should brew nothing but trouble.

Zitat:
Eine Hungersnot (wenn die Leute dann alles zerstört haben aus Wut) wird dem wohl kaum beitragen.


Es ist völlig lächerlich davon auszugehen, dass wir ohne Zivilisation hungern müssten. Das, was die Menschen heute hungern lässt, ist die Zivilisation. Und wenn wir uns an ihren Überresten satt gefressen haben, gibt es für diejenigen, die wild leben wollen, genug Möglichkeiten, an Nahrung zu kommen - auch wenn das in unseren Breitengraden unweigerlich mit Jagd zusammenhängen würde. Für die anderen, bzw. sollte ich die natürlichen Ressourcen überschätzen, gibt es agrikulturelle Möglichkeiten, welche nicht auf Monokulturen und Genmanipulation basieren, also kleine diversifizierte Anbaugebiete, die den Böden entsprechend gebraucht werden.

Zitat:
Kommunismus lässt sich nicht planen und wenn er kommt werden wir Teil davon sein. Freiheit und Kommunismus sind so gar nicht zu trennen.


Also ist der Anarcho-Primitivismus quasi meine Vorstellung des Kommunismus?

Meine Kritik an der Wissenschaft hast du offensichtlich nicht mal ansatzweise verstanden.
Es ist keine Kritik an der Motivation von Forschung, keine Kritik an den Wissenschaftler_Innen an sich, sondern was ich kritisieren möchte, ist die Perspektive, welche Wissenschaft zwangsläufig einnehmen muss. Diese Perspektive betrachtet uns als vom Rest der Welt losgelöst und erklärt den Fokus darauf, was am vorhersehbarsten, wiederholbarsten, quantifizierbarsten und isoliert beobachtbarsten ist für objektiv und wahr. Ich finde diese Perspektive falsch und lege keinen Wert auf Ergebnisse, die aus einer so hasserfüllten (Hass auf das Leben) Herangehensweise hervorgehen.
Ich habe - mitunter in deinem Interesse - heute Ran Prieur's Text "Science the destroyer" für eine Broschüre zu übersetzen begonnen, vielleicht werde ich die auch mal mitnehmen, aber alle Broschüren werden im Internet ersichtlich sein, weil ich noch nicht sicher bin, ob ich Papier und Tinte usw. verschwenden will, wenn ich sowieso erstmal einen Drucker auftreiben müsste.

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22. Januar 2009, 15:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
minino
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shikari hat Folgendes geschrieben:
Das, was die Menschen heute hungern lässt, ist die Zivilisation.


Ich denke das ist der Knackpunkt. Ich seh das eben so, dass es die Klassengesellschaft ist die Menschen heute hungern lässt, bzw. momentan der Kapitalismus. Nahrungsmittel gibts ja genügend, weshalb sollte dann die Zivilisation das Problem sein? Du gehst davon aus, dass Menschen in einer zivilisierten Gesellschaft gar nicht herrschaftsfrei leben könnten, oder? Warum glaubst du das denn? Ich kann dir schlecht beweisen, dass es geht, da es noch nie erreicht wurde, jedenfalls nicht mehr als ansatzweise. Mich würde aber wunder nehmen, warum du davon ausgehst, dass es nicht geht.

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Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
22. Januar 2009, 16:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Ich schlage vor, du beschäftigst dich mit dem von mir verlinkten Artikel (http://deu.anarchopedia.org/Anarcho-Primitivismus) und wir klären dann spezifische Fragen, denn es ist ein sehr verflochtenes Thema.

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22. Januar 2009, 17:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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far, der Text ist fertig übersetzt. Weil ich mit dem Drucken einige Probleme habe, lade ich die Texte (auch) auf den FNB-Blog hoch.

http://foodnotbombs.over-blog.de/pages/Ran_Prieur__Wissenschaft_die_Zerstorerin-1026989.html

Kannst du ja mal lesen.

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23. Januar 2009, 14:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, wie sich PrimitivistInnen das vorstellen. Ich mein, muss es zuerst nen Supergau oder sowas geben, bevor das möglich wäre? Und wenns so wäre, würde es doch sicher nicht lange gehen, bis es sich wieder zu einer Tauschgesellschaft entwickeln würde. Nur einfach schon, weils das Leben einfacher macht, wenn man mit besseren Werkzeugen arbeiten kann z.B. Früher hatte ich auch oft den Gedanken, dass es am Besten wär, wir würden alle noch Beeren sammeln und im Wald leben ;-) wie eine primitive Gesellschaft halt. Ich seh eine primitive Gesellschaft auch nicht als rückständig an, es gibt sehr viele Dinge, wo natürlich die kapitalistische Gesellschaft hinterher hinkt. Ich finde halt, dass solch eine Rückentwicklung nicht realisierbar wäre, eine Weiterentwicklung/Verbesserung der heutigen Zustände in eine zivilisierte, klassenlose Gesellschaft ist mir weit logischer.

Die Ablehnung der Wissenschaft find ich nachvollziehbar, ich find eine Betrachtung der Wissenschaft als unbestreitbare Wahrheit auch problematisch, wie das vor 100 Jahren noch normal war. Heute wird es mehr kritisch angesehn, aber trotzdem noch weit als unbezweifelbare Wahrheit akzeptiert. Deshalb würd ich aber Wissenschaft nicht per se ablehnen, forschen, analysieren, beobachten find ich intressant und nützlich, nur die Schlüsse die daraus gezogen werden sollten nicht als absolute Wahrheit angesehen werden.

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shikari



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Ran Prieur hat ja aber nicht vorgeschlagen, Wissenschaft per se abzulehnen. Er sieht sich selbst im Newton'schen Schlaf verhaftet und weiss, dass er sich deswegen keine pluralistische Wissenschaft vorstellen kann. Ich bin da nicht seiner Meinung, aber auf den Text bezogen musste das noch gesagt werden.

Wie sich das Primitivist_Innen vorstellen... Das ist eine schwierige Frage, weil einerseits gibt es viele mögliche Wege dafür, andererseits keine etablierten - es gibt keinen Lenin oder Trotzki der antizivilisatorischen Bewegung, die sich darüber Gedanken gemacht hätten, wie eine primitive Gesellschaft begründet werden sollte. Jedenfalls ist mir davon nichts bekannt. Deswegen basiert meine Erklärung auf Gesprächen mit anderen Primitivist_Innen und nicht auf Schriftstücken von Zerzan oder Kaczynski:
Ich würde sagen, die prominenteste Position ist die des Rewilding. Viele Primitivist_Innen ziehen sich zurück, leben in Wäldern, wo sie versuchen, möglichst primitiv zu leben. Manche entwickeln bspw. auch eigene Formen der Kommunikation, bzw. entdecken vernachlässigte Arten, sich mitzuteilen, wieder - mensch denke nur daran, wieviel mensch einander mit Berührungen mitteilen kann. Manche tun dies in Wald- / Baumbesetzungen, manche bauen sich Hütten mit kleinen Gärten usw.
Ich habe diese Position selber mal vertreten und weiss noch, wie ich mir das vorgestellt habe: wenn sich immer mehr Menschen in Kommunen zurückziehen und dort zeigen, dass ein herrschaftsfreies (primitives) Leben möglich ist, werden auch immer mehr Menschen nachziehen und das Bewusstsein wird grösser. So habe ich mir immer eine friedfertige und langwierige Revolution vorgestellt.
Meine Meinung heute ist tatsächlich die des gewaltsamen Aufstands. Davon sind wir noch weit entfernt, aber wenn sich das Bewusstsein über die Ausmasse der Zivilisation weiter verbreitet und der Hass auf diese Welt immer grösser wird, werden gewaltsame Proteste zur Zerschlagung der Zivilisation immer grösser. Ich denke, eine antizivilisatorische Grundhaltung trägt sehr zu erhöhter Militanz bei, wenn es um "Gewalt gegen Dinge" geht.
Es gibt aber auch, wie du angesprochen hast, die Möglichkeit eines Supergaus. Ich glaube, viele, die heute Rewilding machen, spekulieren auch darauf und erhoffen sich davon die Möglichkeit des Überlebens. Sie scheinen zu glauben, dass die Zivilisation sich selber zerstören wird und all diejenigen, die sich bis dahin auf sie verlassen haben, vor die Wahl gestellt werden, auch zu rewilden oder zu sterben.

Noch ein Auszug aus Feral Faun's "Feral Revolution":

Zitat:
Es kann keine Programme oder Organisationen für eine wilde Revolution geben, da Wildheit nicht einem Programm oder einer Organisation entspringen kann. Wildheit entspringt der Befreiung unserer Instinkte und Bedürfnisse, vom spontanen Ausdruck unserer Leidenschaft. Jede/r von uns hat den Prozess der Zähmung durchlebt und diese Erfahrung kann uns das Wissen geben, das wir brauchen, um die Zivilisation zu untergraben und unsere Leben zu verwandeln. Unser Misstrauen in unsere eigenen Erfahrungen hält uns möglicherweise davon ab, so frei und aktiv zu rebellieren, wie wir gerne möchten.


Zitat:
Und wenns so wäre, würde es doch sicher nicht lange gehen, bis es sich wieder zu einer Tauschgesellschaft entwickeln würde.


Trotz zivilisatorischer Bemühungen, primitive Gesellschaften zu zivilisieren (wie bspw. in Nord-Amerika oder Australien) gibt es heute noch rund 100 Stämme, die sich gegen jeglichen ziviliserten Kontakt wehren und die weiterhin als Jäger_Innen und Sammler_Innen leben.
Der Mensch hat 3/4 seiner Existenz so verbracht und viele Menschen tun es heute noch, diese 100 sind lediglich Stämme, die noch nie Kontakt nach aussen gehabt haben. Es gibt auch primitive Stämme, die Anthropolog_Innen in ihre Lager gelassen haben, um ihr Leben zu erforschen.
Wenn ich mir den Preis vor Augen führe, den wir alle für die Zivilisation zahlen müssen, glaube ich weder, dass eine zivilisierte klassenlose Gesellschaft (die es erst zu erreichen gäbe, woran dich Arbeitsteilung und Spezialisierung spätestens hindern würden) einfacher wäre, noch, dass es für mich in dem Falle eine Option wäre.

Ich möchte ein kleines Gedankenexperiment machen:

Und zwar schreibe ich das alles mal so als Stichtag aus dem Leben eines wilden Menschen und eines Menschen einer klassenlosen Zivilisation. Diese Texte widerspiegeln nur meine Vorstellung und sind wahrscheinlich zum Kotzen subjektiv. Aber vielleicht verstehst du mich so besser.

Ich stehe morgens auf, wenn die Sonne durch die Blätter scheint.
Ich habe Hunger, also sammle ich ein, was mich satt macht - Nüsse, Wurzeln, Beeren, Blätter, vielleicht sogar Früchte und Pilze.
Ich verbringe den Rest des Morgens damit, durch den Wald zu streifen und immer wieder etwas zu essen, wenn mir danach ist, vielleicht beisst mich ein Dachs, weil ich zu nahe an seine Höhle komme. Ich beisse ihn zurück.
Am Nachmittag mache ich ein ausgiebiges Nickerchen, höre den Geräuschen des Waldes zu. Vielleicht treffe ich einen anderen Menschen und tausche Zärtlichkeiten aus. Vielleicht setze ich mich zu meiner Gemeinschaft ans Feuer und höre Geschichten zu - Geschichten, die von Generation zu Generation weitergetragen wurden und immer anders erzählt werden, Geschichten, die keine_R aufschreiben muss, es kann sowieso niemensch schreiben. Unsere Köpfe sind frei von all den belanglosen Dingen, die sich zivilisierte Menschen merken müssen, deswegen haben wir alle ein gutes Gedächtnis.
Ich schlafe, wo es mir lieb ist - vielleicht in einer Hängematte aus Lianen, vielleicht auf einem Ast, vielleicht in einer kleinen Höhle. Wenn mir kalt ist, esse ich etwas fetthaltiges vor dem Schlafen und bedecke mich mit Blättern oder Erde. Alleine schlafen wäre allerdings zu kalt, deswegen kuschle ich mich an einen anderen Menschen.
Morgen ziehe ich weiter, vielleicht bleibe ich auch so lange hier, wie mich die Erde hier trägt.

Ich stehe morgens auf, wenn die Sonne durch meine Scheibe in meine Hütte scheint, vielleicht früher, weil ich arbeiten muss.
Auch ich habe Hunger, also nehme ich eines der Brote, das ich vom Bäcker bekommen habe. Ich selber kann kein Brot backen, das ist die Aufgabe des Bäckers.
Ich gehe arbeiten, nicht für Geld, sondern für die Gesellschaft. Vielleicht arbeite ich in einer Gabelfabrik und meine Arbeit ist auf dem Papier gleichwertig, wie die der anderen, aber in Wirklichkeit weiss ich selber, dass die Arbeiter_Innen der Autofabriken eine für die Gesellschaft wichtigere Arbeit übernehmen.
Am Nachmittag bin ich eingeteilt, die Toiletten zu reinigen. Wir haben im Plenum beschlossen, dass wir die unangenehmen Arbeiten in einem rotierenden System unter allen aufteilen und heute bin ich dran.
Abends ist wieder Plenum und wir diskutieren darüber, dass Harald Eva nicht mit anderen Männern der Gemeinschaft teilen möchte, dass die Gemeinschaftstoiletten, die ich heute putzen musste, nicht sauber genug sind und dass die nächtlichen Angriffe von wilden Tieren auf unsere Gemeinschaft, die auf gerodetem Gelände steht und nahe am Wald ist, damit wir unser Bau- und Feuerholz nicht so weit transportieren müssen, immer stärker zunehmen. Wir haben keine andere Wahl, als sie zu töten. Manche Gemeinschaftsmitglieder protestieren dagegen, aber letztlich müssen sie einsehen, dass wir unsere Siedlung verteidigen müssen - auch wenn wir den Lebensraum der wilden Tiere gefährden und es nicht umgekehrt sein müsste.
Ich schlafe in meiner Hütte, die mit der aller anderen Arbeiter_Innen identisch ist, heute teile ich mein Bett mit Harald.
Morgen werde ich wieder arbeiten gehen, im Plenum wurde beschlossen, dass ich die Toiletten auch morgen putzen muss, weil ich heute schlampig war.

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minino
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shikari hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir den Preis vor Augen führe, den wir alle für die Zivilisation zahlen müssen, glaube ich weder, dass eine zivilisierte klassenlose Gesellschaft (die es erst zu erreichen gäbe, woran dich Arbeitsteilung und Spezialisierung spätestens hindern würden) einfacher wäre, noch, dass es für mich in dem Falle eine Option wäre.


Ich denke nicht, dass Arbeitsteilung dich daran hindern würden, gegenseitige Hilfe ist hier für mich das Stichwort.

Bei deinen Beispielen würd ich zweiteres wählen, da ich gewissen Komfort und Erleichterungen nicht aufgeben will. Es ist wirklich subjektiv geschrieben, genauso hast du z.B. ausgeblendet, dass auch das "wilde" Dorf gewisse Organisation braucht, z.B. wann man weiterzieht, wenn man was aufstellen muss, zusammen kochen, etc.

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Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
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shikari



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Zitat:
Bei deinen Beispielen würd ich zweiteres wählen, da ich gewissen Komfort und Erleichterungen nicht aufgeben will. Es ist wirklich subjektiv geschrieben, genauso hast du z.B. ausgeblendet, dass auch das "wilde" Dorf gewisse Organisation braucht, z.B. wann man weiterzieht, wenn man was aufstellen muss, zusammen kochen, etc.


Bitte?
Zusammen kochen? Wofür das denn?
Und was sollte mensch aufstellen müssen?

Und was die Arbeitsteilung angeht, habe ich die Problematik in meinen Beispielen versucht anzuschneiden, kannst du mir das mal erklären?

_________________
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23. Januar 2009, 17:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
far



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Ich werde frühmorgens von Ameisen geweckt die mir in die Luftröhre gekrochen sind. Fluchend stehe ich auf, es wird gerade hell und ich weiche den grellen Sonnenstrahlen durch dichtes Gestrüpp aus. Dabei tritt ich in einen grossen Haufen Bärenscheisse, wieder fluche ich rum. Mit einem Stöckchen mähe ich ein paar dutzend Blumen zum Trotz um. Völlig gelangweilt laufe ich durch den Wald und lese hie und da etwas Essbares auf. Weil ich zu nahe an die Höhle eines Dachses komme faucht er mich böse an, ich ignoriere ihn und laufe weiter Richtung grosse Eibe. Bei der grossen Eibe gibt es ein paar Menschentiere und in der Hoffnung das es vielleicht mal was neues gibt begebe ich mich dort hin. Unterwegs beginnt es zu regnen und zu meinem Pech geben auch noch meine Lianen-Hosenträger nach. Während ich meine Blätterhose festhalte zerre ich mich durch den Wald. Bei der Eibe angekommen nerven mich die immer gleichen langweiligen Geschichten und das Kindergeschrei geht mir arg auf den Sack, denn seit man im Wald wohnt dreht sich alles nur noch ums ficken und fressen. Auch geraten sich die einzelnen Stämme die sich mit den Jahren gebildet hatten immer mehr gegenseitig in die Haare. Die einen haben wieder angefangen Tiere zu erlegen, andere haben sich (anfangs nur zum Spass) kleine Götzen errichtet, dann jene die sich derart zudröhnen dass sie ihre Fähigkeit zu sprechen verlernt haben und andere Stämme haben angefangen, Beeren anzupflanzen die sie dann wiederum mit anderen Stämmen gegen Feuerstein tauschen. Da ich ein Einzelgänger bin werde ich auch nicht so recht akzeptiert und man begegnet mir immer sehr abweisend. Am nächsten Morgen klaue ich mir etwas aus ihrem Essensvorrat und ziehe weiter sinnlos durch den Wald. Soll sie alle der Teufel holen!

Ich wache um etwa sechs Uhr auf. Seit sich alles geändert hat, hat man auch das Tagesende auf Sonnenaufgang verschoben damit ein neuer Tag auch mit dem Sonnenaufgang beginnt. Ursprünglich war dies ein Jux, doch einer der sich durchgesetzt hat. Ich sage sechs Uhr weil ich immer noch etwas in der alten Zeit lebe, wo sie noch untrennbar mit der kapitalistischen Produktion verbunden war und somit auch des Alltags. Dieses Zeitdenken ist für die Jungen oftmals ein Grund um sich über mich zu belustigen, wie können sie auch anders! Nachdem ich mich eine Stunde lang rumgerekelt habe stehe ich auf. Draussen regnets, ich mag Regen, er wirkt auf mich sehr beruhigend. Ich gehe zum Kühlschrank, und wie immer ist er total leer! Ich ziehe meine Schuhe an und laufe die Strasse runter zum Mac Donalds, ich brauche etwa eine halbe Stunde bis ich die rund 100 Meter bewältigt habe. Es ist sehr viel los auf der Strasse und wieder mal haben alle was zum erzählen. Total durchnässt angekommen gehe ich erstmals in die Küche und bastel mir nen feinen Burger während ich weiter über alles mögliche Quatsche. Danach helfe ich eine LKW-Ladung neuer Lebensmittel abzuladen und mit Zeitschriften zu beladen, dabei werde ich gefragt ob ich in einer Woche Zeit hätte, ein/zwei Tage Platinen zu galvanisieren. Ich willige ein da ich gehört hatte, dass die Jungs dort immer ein riesen Trinkgelage veranstalten und freue mich darauf. Danach hole ich mir bei Ramon dem Bierbrauer n'Kasten und leg mich auf mein Sofa im trockenen Unterstand mit Blick auf die Strasse und schlafe nach ein paar Bier ein. Als ich wieder aufwache sitzt da Geneviève neben mir auf dem Sofa, ich freue mich und wir feiern bis spät in die Nacht.

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.

Zuletzt bearbeitet von far am 25. Januar 2009, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet
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far



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Naja, hab mir jetzt den Anarchopedia-Eintrag gelesen, er ist auch sehr neutral und bis auf diese Stelle stimmt das auch mit meinem Bild vom Primitivismus überein:
Zitat:
Dieses Weltbild kann dazu beitragen, den Technikwahn zu überwinden und dorthin zurückzukehren, wo wir herkommen und wo wir hingehören: In eine freie Welt.

Und trotzdem muss ich weiterhin sagen, dass der Primitivismus eine reaktionäre Strömung ist. Der Individualismus ("Zusammen kochen? Wofür das denn?") ist nur ein Teil dieser düsteren Vision. Auch das wir auf diesem Planeten schon zuviele Menschen seien zeugt von reaktionärem Gedankengut. Und in gewissem Sinne haben manche die Zerzans' Haus mit der Parole "Anarcho-Fascist" besprayt auch recht. Und wie soll sich eine Nicht-Zivilisierte Gesellschaft überhaupt davor schützen (nach vielen Jahren), wieder zu zivilisierten Menschen zu werden? Dass die Wissenschaft mit den Erkenntnissen wie mit leblosen Materialien (z.B. in Zahlen) umgeht liegt in seiner Natur und dies ist doch auch seine Stärke. Zahlen sind neutral, was daraus gelesen wird ist was anderes. Die Arbeit von ForscherInnen zielt immer direkt auf ein Ziel ab, dies mag sich so ansehen als würden sie den ganzen Zusammenhang vergessen, ich halte das für eine Unterstellung. Und wenn auch, es gibt ja auch manche die setzen die Puzzlestücke wieder zusammen. Kritisieren lässt sich die Wissenschaft dadurch weil sie viel zu oft unter staatliche oder kapitale Interessen gesetzt wird, oder die Forschung zu Fabrikarbeit verkommt. Aber dass die moderne Wissenschaft abgelehnt wird, ist ja aus Antiziv-Sicht auch logisch, wofür sollte sie gut sein wenn die Zivilisation eh an allem Schuld ist?

Zitat:
Primitivist_Innen sehen in Arbeitsteilung und Spezialisierung fundamentale und unüberbrückbare Probleme, die für soziale Beziehungen innerhalb der Zivilisation bestimmend sind. Sie sehen darin die Abkopplung von der Fähigkeit, für sich selbst zu sorgen und für die eigenen Bedürfnisse aufzukommen, die von der Zivilisation zur Entmachtung und Teilung der Menschen aufrecht erhalten wird. Spezialisierung wird als Urheberin unumgehbarer Ungleichheit des Einflusses angesehen, als auch als Hemmerin egalitärer Verhältnisse.

Diese Fähigkeit des Menschen, gewisse Sachen gemeinsam zu erledigen um sich Zeit und Mühe zu sparen, Dinge wie die moderne Technik zu verdammen find ich dann auch etwas arm. Es ist doch gerade die Fähigkeit des Menschen zu Arbeiten die ihn so einzigartig machen. Manchmal denke ich, dass gerade die Anticivs diejenigen wären, die am ehesten wieder aus dem Wald gekrochen kämen. Daher deute ich das auch etwas als Trotzreaktion der Gesellschaft gegenüber. Man würde sich lieber mal mit der Welt befassen, in der man sich auch befindet. Die Unterschiede zwischen eine vorkapitalistischen Gesellschaft und der jetzigen sind nicht Unwesentlich. Ich selber glaube auch, dass die Menschen gar nicht so dumm sind wie sie erscheinen mögen. Ich selber lehne es zwar ab Verantwortung zu übernehmen und mir in der Firma z.B. neues Wissen anzueignen weil ich dessen Zweck ablehne und ich einfach nicht meine Denkleistung dem Kapitalisten verschenken will. Ich glaube aber, das jeder DeppIn ein Physiker sein kann, gibt man ihm die Chance es zu erlernen. Das aber eben nicht jeder Depp Professor wird ist eine Grundvoraussetzung des Kapitalismus.

Und ob das Patriarchat wirklich der Zivilisation entspringt zweifle ich jetzt mal lautstark an. Leider kenne ich mich da nicht so aus, aber Gewisse die es besser wissen mögen sich zu Wort melden.

Zum Wort Domestizierung des Lebens fällt mir (wie schon mal erwähnt) auch nur folgendes ein: stupid An dieser Stelle wird Antispezi dann noch mit Primitivismus vermischt. Das fällt mir nur ein weil ich eben der Meinung bin (wegen des oben genannten Unterschieds) dass der Mensch einzigartig ist. Zwar ist jede Tierrasse einzigartig, ja jedes einzelne Lebewesen. Aber auch der Mensch ist etwas anders als die anderen Lebewesen. Nur schon weil wir jetzt darüber streiten mögen. Die Probleme entstammen so auch nicht dem Kapitalismus, der Zivilisation. Nein, dem menschlichen Organismus. Der Fehler darin liegt aber genau darin es als Problem zu sehen. Ich sehe es als Evolution, als eine Fortentwicklung, eine Weiterentwicklung. Sieht man den Menschen aber weiter als Fehler müsste man sich selbst als Fehler der Evolution betrachten, dies setzt dann wiederum voraus, dass es Falsch und Richtig gibt. Aber hierüber mögen sich die Philosophen streiten, mit ihnen auch Ran Prieur.

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25. Januar 2009, 22:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
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Undergrinder hat Folgendes geschrieben:
Ist mir zu blöd das alles zu lesen.
@shikari: Ab un zu ein rauchen würd dir schwer gut tun. Du wirst immer nerviger...


und du bist in nem forum angemeldet? da frag ich mich ob du die filme alle schon gesehn hast die hier gepostet wurden? aber such nicht zu lange, sonst musst du noch lesen...

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26. Januar 2009, 11:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Eine Bewegung, die auf die Rückführung der Erde in einen wilden, unzivilisierten Zustand abzielt, als reaktionär zu bezeichnen, kommt einer Tautologie gleich. Deswegen glaube ich, dass du diesen Begriff nicht in diesem Sinne verwenden wolltest, sondern als Denunziation – deiner Meinung nach – des Anarchoprimitivismus als «konterrevolutionär» oder auch schlicht «nicht revolutionär». Diese Denunziation unliebsamer politischer Bewegungen ist nichts Neues und wurde von den Nationalsozialisten, Faschisten und «Kommunisten» immer gerne als Vorwand zur Auslöschung dieser Bewegungen benutzt. Ist es das worauf du hinaus willst?
Dass wir auf diesem Planeten zu viele Menschen sind, ist nicht Zeugnis reaktionären Gedankenguts, sondern ein Faktum. Momentan leben 6,75 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Die Annahme, eine Weltrevolution und die folgende Abschaffung des Kapitalismus könne die damit einhergehenden Probleme lösen, ist naiv. Die ungleiche Verteilung der Ressourcen auf globaler Ebene sind momentan die Hauptgründe für Hungersnöte und unbestreitbar durch den Kapitalismus verursacht, doch die Belastung der Ressourcen würde dennoch überproportional ansteigen, wenn diese Verteilung aufgehoben werden würde.
Über Zerzans Ansichten lässt sich sicherlich streiten und entgegen des prominenten Bildes gibt es viele andere Autoren antizivilisatorischer Literatur, die teilweise auch lange vor Zerzans Zeit aktiv waren. Was sich allerdings nicht leugnen lässt, ist, dass Zerzan erheblich dazu beigetragen hat, dass sich erstmals seit den Sechzigern radikaler, anarchistischer Widerstand in den USA gebildet hat. Direkt aus den WTO-Krawallen 1999 in Seattle entstand indymedia, damals schlug die anarchistische Bewegung erstmals wieder effektiv zu. Ich will nicht sagen, dass dies einzig Zerzans Verdienst war, oder, dass der Black bloc nur aus Primitivist_Innen bestand, aber die Popularität des Anarchismus in den USA stieg von 1995, als Zerzan durch Kaczynski ins Rampenlicht gerückt wurde, bis 1999 stark an. Und dies war sicherlich nicht der Verdienst der starren Gewerkschaften.
Die Frage, wie sich eine wilde Gesellschaft davor schützen soll, wieder zivilisiert zu werden, suggeriert eine Natürlichkeit dieser Entwicklung, die ebenso konstruiert ist, wie die Entwicklung jeglicher zivilisierter Menschengesellschaften zum Kapitalismus. Oder wie sollte sich eine kommunistische Gesellschaft davor schützen, wieder zu einer kapitalistischen Gesellschaft zu werden? Die Frage ist viel mehr, wieso eine Menschheit, die in den Genuss von Wildheit gekommen ist, diese aufgeben sollte.
Die Kritik an der Wissenschaft ist nicht, dass sie mit den Erkenntnissen umgeht, wie mit leblosen Materialien, sondern dass sie die Forschungsgegenstände so behandelt und oftmals auch genau so leblos macht.
Die Kritik an der Wissenschaft ist nicht, dass Wissenschaftler_Innen durch den Fokus auf ein bestimmtes Ziel die Zusammenhänge vergessen, sondern dass sie durch wissenschaftliche Methodik dazu gezwungen sind, sich als losgelöst von ihrem Forschungsobjekt zu betrachten. In der Wissenschaft müssen klare Grenzen gezogen werden, die so nicht existieren und die dazu führen, dass alles Leben im Namen der Forschung verdinglicht und somit auch wie tote Materie behandelt werden kann.
Die Kritik an der Wissenschaft ist genau diese Weltsicht, dass sich blosse Puzzlestücke unserer Welt wieder zusammensetzen liessen. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile und eine Weltsicht, die von voneinander abgetrennten «Puzzleteilen» ausgeht, die miteinander das Weltgefüge ergeben, negiert die offensichtlichen Verflechtungen allen Lebens dieser Erde. Eine solche Weltsicht ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich, weil sie durch die Losgelöstheit der Puzzleteile voneinander keine Schnittflächen zulässt. Dies äussert sich in unterdrückerischen Dichotomien (Mann versus Frau, Rasse versus Rasse), wie auch in vermeintlich revolutionären Abgrenzungen (Proletariat versus Bourgeoisie).
Die Ablehnung der Wissenschaft ist eine Konsequenz der antizivilisatorischen Perspektive, die allerdings nicht so behände erfolgt ist, wie du es dargestellt hast. Die Analyse wissenschaftlicher Methodik und des wissenschaftlichen Fokus führt uns nur zurück zu einem Hilfsmittel der Vernichtung unserer Erde – eine Herangehensweise, die es uns ermöglicht hat, das Leben auf diesem Planeten zu katalogisieren, zu versachlichen, zu normativieren und letztendlich zu verdrängen, zu zerstören oder zu manipulieren.
Auch die Kritik an der Arbeitsteilung und Spezialisierung scheinst du nicht verstanden zu haben: du argumentierst mit der Fähigkeit des Menschen, gewisse Sachen gemeinsam zu erledigen. Damit argumentierst du aber genau in die falsche Richtung.
Denn es geht in dieser Kritik darum, dass Fähigkeiten wie bspw. Leder gerben, das in der nicht-zivilisierten Gesellschaft wahrscheinlich eine wichtige Rolle spielt, nicht einzelnen Menschen überlassen werden sollten. Jeder Mensch sollte in der Lage sein, alle elementaren Arbeiten zu gewährleisten. Alles andere – und das ist der Gehalt der Kritik – führt unweigerlich zu hierarchischen Verhältnissen, weil der Ledergerber über mehr Einfluss verfügen könnte, als der Schuster, der letztlich von ersterem abhängig wäre.
Du selber ergibst dich dieser Spezialisierung, indem du von dir sagst, dass du dich mit der Entstehung des Patriarchats nicht so auskennen würdest und zählst auf diejenigen, die «es besser wissen» - stattdessen könntest du auf deine eigene Urteilskraft vertrauen; eine Fähigkeit, die in unserer Gesellschaft nicht gerne gesehen wird. Deswegen wurden wir alle auch darauf konditioniert, solche Wissenshierarchien zu unterstützen, vermeintlich, weil sie zu einer höheren Effektivität führen würden.
Die Überzeugung, dass der Kapitalismus nicht das grösste Übel ist, mit dem wir zu kämpfen haben, entstammt der intensiven Auseinandersetzung mit der Welt, in der ich mich befinde.
Der Punkt ist der: wenn ich aus dem Fenster meiner kleinen Wohnung schaue, sehe ich nicht die Unterdrückung der Arbeiter_Innen durch den Kapitalismus, nicht die Verwandlung von Mutter Erde in Ressourcen und letztlich Kapital durch den Kapitalismus. Ich sehe primär die Zerstörung von Lebensräumen, die Einengung und gezielte Auslöschung von Wildheit durch die Zivilisation.
Der Kapitalismus zerstört unsere Gesellschaft, das ist wahr. An der Ausbeutung der Erde ist er massgeblich beteiligt, doch es liegt nicht im Interesse des Kapitalismus, die Natur letztlich zum Erliegen zu bringen. Dafür ist die Zivilisation verantwortlich.
Da du selbst Zahlen für aussagekräftiger hältst, als ausgedrückte Erfahrung, hier ein paar Zahlen:
  • mehr als 14'000 Menschen sterben täglich durch verschmutztes Wasser
  • die Desertifikation, die bereits im Holozän, also in vorkapitalistischer Zeit, begann, hat bereits weite Flächen, die einst fruchtbar waren, in wüstes Ödland verwandelt
  • rund 12% der Arten der Vögel, mindestens 20% der Säugetiere, 29% der Amphibien und 33% der Nacktsamer unter den Pflanzen gelten als bedrohte Arten. Grund dafür ist der Raum- und Ressourcenanspruch des Menschen
  • zuzüglich werden weltweit 100 Millionen Wirbeltiere jährlich für Experimente benutzt, an denen sie sterben oder nach denen sie getötet werden
  • 7,6 Millionen Menschen starben im Jahr 2007 weltweit an Krebs, einer Krankheit, für deren Existenz in vorzivilisatorischer Zeit es weder Nachweise gibt, noch besteht die Annahme, dass Krebs als Krankheit existiert haben soll. Zu den Auslösern von Krebs gehören: Rauchen, Röntgen- oder auch Gammastrahlung, Elektrosmog, mutagene Chemikalien (im Labor oder in Reaktoren hergestellt), karzinogene Chemikalien (allen voran Alkohol), Übergewicht, sowie eine Ernährung, die überwiegend aus tierischen Fetten besteht
  • Eine solche Ernährung ist auch mitverantwortlich für Myokardinfarkte, an denen 12,6% aller Toten jährlich sterben. Weitere Ursachen von Myokardinfarkten sind erhöhtes Alter, Nikotinkonsum, Diabetes mellitus, Bluthochdruck, sowie – eben – erhöhtes Gesamtcholesterin
  • Im Strassenverkehr werden jedes Jahr 1,2 Millionen Menschen getötet
  • 27.5 Millionen km² der Ozonschicht sind irreparabel beschädigt. Dieses Ozonloch führt dazu, dass UV-Licht nicht mehr richtig absorbiert wird – Hautkrebs wird häufiger und letztendlich könnte das Ozonloch zur Auslöschung grosser Planktonbestände führen, was weitreichende Folgen haben könnte

Diese Zahlen, die du alle nachlesen kannst, bieten nur Ausschnitte der Zerstörung unserer Zivilisation an und führen für mich nur zu einem richtigen Schluss und das ist die radikale und massenhafte Abkehr von dieser Lebensform. Der Kapitalismus spielt in diesen Entwicklungen jeweils eine verschieden grosse Rolle, doch es ist für jede_n ersichtlich, dass hier nicht nur die Auswirkungen einer fehlgeleiteten Wirtschaftsordnung zu Tage kommen.
Um noch einmal auf das Patriarchat sprechen zu kommen: ich vertrete hier eine stark ökofeministische Position. Es geht darum, dass wir unterdrückerische Dualismen produziert haben, die miteinander in direktem Bezug stehen. So ist die Unterdrückung nicht-menschlicher Tiere bei genauerer Betrachtung eng mit der Unterdrückung von «Frauen» verwoben – Begriffe aus der Jagd, aus der Metzgerei werden zur Beschreibung zwischengeschlechtlicher Interaktion oder zur Beschreibung weiblicher Merkmale benutzt – so ist beispielsweise das Luder ein totes Tier, mit dem Jäger_Innen Raubtiere anlocken.
Die Unterdrückungsschemata überschneiden sich aber auch, wenn es um die Dualismen von Natur versus Kultur und Frau versus Mann geht.
Der Punkt ist, dass es in einer antizivilisatorischen Gesellschaft keinen Grund für Geschlechterteilung gibt. Geschlechterteilung muss erst durch Vorschriften und Tabuisierung hergestellt werden, sie muss erst durch Ideologie und Rituale naturalisiert werden. Doch Jäger_Innen-Sammler_Innen-Gesellschaften lehnen das Potenzial der ritualisierten Domestizierung von Frauen ab. Zerzan schreibt hierzu: «Die Struktur (Nicht-Struktur?) egalitärer Stämme, sogar solcher, die am meisten auf Jagd ausgerichtet sind, beinhaltet eine Garantie der Autonomie beider Geschlechter. Diese Garantie ist die Tatsache, dass die existenzsichernden Materialen sowohl für Frauen, wie auch für Männer zugänglich sind und dass weiterhin der Erfolg des Stammes abhängig ist von der Kooperation, die auf dieser Autonomie basiert.»
Antispeziesismus ist inhärenter Bestandteil einer anarchoprimitivistischen Perspektive, also ist eine Vermischung, wie du sie ansprichst, nicht notwendig.
Die Individualität aller Spezies stelle ich nicht in Frage und habe dies nie getan. Du hast die Kritik wieder einmal falsch verstanden. Grundvoraussetzung für Antispeziesismus ist nur die Annahme, dass jeder leidensfähige Organismus ein Recht auf ein Leben ohne ihm zugefügtes Leiden hat. Im Anarchoprimitivismus kommt noch die Unterscheidung zwischen «violence» (Gewalt) und «violation» (Missbrauch) hinzu. Dadurch wird der Diskurs darum erweitert, dass ein Löwe nicht gewalttätig handelt, wenn er eine Antilope tötet, weil er ihr gegenüber sehr wohl «violence» ausübt, keineswegs aber «violation». Die Domestizierung nichtmenschlicher Tiere ist aber auf jeden Fall als Missbrauch zu verstehen und unter diesem Gesichtspunkt zu verurteilen.
Individualität wird gerade durch den zusammenfassenden und dichotomischen (wie oben angeführt) Begriff einer «Klasse» unterschlagen, damit ein Gemeinschaftsgefühl erzeugt werden kann – die Konstruktion «wir» gegen «die anderen», wie sie jedem unterdrückerischen Machtverhältnis zugrunde liegt.

Für eine freie und wilde Welt, in der wir autonom und nach unseren Instinkten leben können!

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26. Januar 2009, 11:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
shikari



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@shikari: Ab un zu ein rauchen würd dir schwer gut tun. Du wirst immer nerviger...


Ich verstehe nicht, was dieser Kommentar soll.
Weder habe ich dich gebeten, alles zu lesen, noch habe ich dich dazu gezwungen. Grundsätzlich ist es mir egal.
Wieso ich also dich nerven sollte, ist mir schleierhaft, aber ich kann dir gerne eine Liste erstellen, wieso es umgekehrt so sein sollte.

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26. Januar 2009, 11:48 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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wenn ich mir so die argumente anseh mit der shikari um sich wirft, seh ich als erstes mal ne krasse verherrlichung der dinge als primitivist. du kannst mir doch nicht im ernst erzählen, dass du mit einer stunde einwenig im wald rumgauckeln dich und deine tochter ernähren kannst. da arbeitest du wie ein wilder um an ein paar beeren zu kommen. geschweige denn es ist winter... viel spass!! (nebenbei ist der wald voll mit beerensammlern und du wirst deinen platz verteidigen müssen gegen andere sammler)

dass die menschheit sich entwickelt hat nicht grundlegend mit schlechten eigenschaften derjenigen zu tun, sondern mit machtgelüsten einzelner. hieraus leite ich, dass uns nur eine möglichst breite machtverteilung weiterhilft. wie die auch immer aussehn mag...

unsere vorfahren haben grosses geleistet im kleinen, es wurde mit weniger arbeitszeit immer mehr nahrung für alle produziert. das ist doch mal einfach gut und es gibt nichts was ich an dem "fact" negativ erkennen mag. hier hat uns sicher die wissenschaft auch geholfen...

es gibt auch nicht zuviele menschen auf der kugel, das kann und will ich nicht glauben. jede gesellschaft reguliert sich selber, dazu gehören aber auch die nötigen geistigen "tools" für alle in dieser gesellschaft. allen alles und zwar für immer... (auch bildung und aufklärung)

ich war viele jahre bei den pfadis und es gibt so ziemlich viel bis fast alles das in der organisation falsch läuft. der grund für mich dabei mitzumachen war mein eigener "primitivismus" ich fand es geil, überlebenswochen mit dem messer und ner blache zu machen. essbares aus der natur zu finden und robinson cruso zu spielen, das war meine motivation. wer meint, es werde besser wenn alle menschen im waldrumrennen und beeren sammeln hat für mich aber keinen realitätssinn...

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26. Januar 2009, 11:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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...und vor allem will das (fast) kein schwein...

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
26. Januar 2009, 12:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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shikari:
Ganz im ernst. Spricht irgendwas gegen einen zweiwöchigen Selbstversuch im Wald in den schweizer Alpen? Zur Winterszeit. Als Light-Version könntest du sonst auch einfach mal eine Zeit auf fliessend Wasser, Elektrizität und Heizung verzichten. Falls dir das tatsächlich so gefällt, wie du hier in diesem Wald-und-Wiesenforum beauptest, dann können wir vielleicht nochmals darüber diskutieren.

PS: All deine Zahlen sind recht witzig. Stell dir bloss mal vor, wieviele Millionen von Menschen an Hunger und Kälte krepieren würden, wenn man auf den Höhlenmenschen-Zustand regredieren wollte. Dagegen ist Krebs ein Witz (übrigens ist die Existenz von Krebs vor der Kategorisierung der Krankheit durch die moderne Medzin schlicht nicht zu be- oder widerlegen).

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26. Januar 2009, 13:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Muoit, ich bin ein zivilisierter Mensch. Das habe ich in keiner Zeile verneint, denn, auch wenn ich wünschte, es wäre anders, das bin ich. Deswegen glaube ich nicht, dass ein Selbstversuch unter den von dir genannten Umständen mir unvorbereitet gefallen würde.
Dies ändert nichts am Gehalt meiner Argumente. Dies ändert nichts daran, dass wir bis vor 12'000 Jahren (erdgeschichtlich ein blosses Augenzwinkern, menschheitsgeschichtlich zu Vergleichen mit 2,5 Millionen Jahren Existenz) so gelebt haben.
Wie ich bereits geschrieben habe, halte ich persönlich von der Praxis des Rewildings alleine ebenso wenig wie von der des Squattens. Ich denke nicht, dass wir zu tiefgreifender Veränderung gelangen können, wenn sich jede_r Primitivist_In in die Wälder zurückzieht - als Versuch habe ich es aber für eine Zeit meines Lebens vorgesehen, die ich dann bestimmen werde, wenn ich mich dazu in der Lage fühle.
Als domestizierter Mensch würde ich im Wald der Schweizer Alpen zur Winterzeit nicht lange überleben.
Wenn du also eine Diskussion darüber, ob die Zivilisation per se zu verurteilen sei, davon abhängig machen willst, ob mir ein unvorbereitetes Leben im Wald gefallen würde, ist das deine Entscheidung. Allerdings ist es viel mehr eine Umkehrstrategie, meine Argumente ungültig zu machen, statt darauf einzugehen, was der Arbeit, die hinter meinen Texten steckt, nicht gerecht wird.

Meine Zahlen sind keineswegs witzig. Es ist auch interessant, das von jemenschem zu hören, der mich als Misanthrop bezeichnen würde.
Diese Zahlen, beziehungsweise die Vorgänge dahinter, deprimieren mich Tag für Tag, nur um in mir dann wieder eine Wut aufsteigen zu lassen, die nicht darauf warten kann, endlich dagegen entladen zu werden, worin ich die Ursache dafür erkannt habe.
Die Menschen, deren Tod du voraussetzt (ich nicht), sterben einmalig und machen Platz für eine vielfältige, natürliche, wilde und letztlich freie Welt. Sie würden einmalig sterben, während jede Sekunde, Minute, Stunde, jeden Tag und jede Woche, jeden Monat und jedes Jahr, das wir weiter die Erde pervertieren, mehr und mehr Lebewesen sterben müssten, damit wir weiterhin zivilisert leben können. Ich sehe allerdings kein Szenario, in dem diese Menschen ihrem unnatürlichen Tod nicht entgehen könnten.
Davon abgesehen muss jede Population, die ihre Ressourcen aufbraucht, irgendwann dezimiert werden. Die Menschen werden wohl bis an die Grenzen dieses Planeten gehen, bis sie sich selbst vernichtet haben.
Rein gar nichts daran ist witzig.

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26. Januar 2009, 15:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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und warum soll ich - als teil der menschheit - mich darauf vorbereiten wollen, so zu leben?

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26. Januar 2009, 15:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Sehe ich das also richtig, dass du eigentlich etwas forderst, was du heute gar nicht wünschenswert findest, sondern bloss in einer anthropologischen Behauptung als logische Notwendigkeit definierst? Das ist sehr nahe an Religion. Darüber lässt sich nicht mehr diskutieren, weil es sich der rationalen Argumentation entzieht und sich auf eine Menscheits (prä)historie bezieht, die dann auch noch zum anstrebenswerten Jetzt-Zutand stilisiert wird. Sehr absurd wird es me. dann, wenn sich diese regressiven Wünsche mit einer hochgradig moralischen Vorstellung von Speziezismus vermischt, der erst dann überhaupt entstehen konnte, als sich Mensch dem Naturzusammenhang einigermassen enthoben hatte. Da wird dann diese ganze Vorstellung, die sich aufgrund der Irrationalität nicht immanent kritisieren lässt auch noch widersprüchlich: Ja, entweder du willst den Menschen als Tier, welches auch andere Tiere isst, sich mit ihnen kleidet und mit ihnen Kämpfe führt, oder aber du willst ein vernünftiges Wesen (welches sich notwendig mit Werkzeugen und so weiter behilft und damit eine Entwicklung in Gange setzt), welches zu systematischen Moralvorstellungen befähigt ist.

Dein Argument, die millionen von Menschen würden bloss einmal sterben ist doch abstrus. Jeder Mensch stirbt bloss einmal! Du kannst meinetwegen den Sterbenden erklären, dass sie im Dienste der Menschheit oder des Planeten (was soll das überigens für ein Selbstzweck sein: Die Erhaltung des Planeten?) sterben. Zynisch ist es allemal. Es stimmt übrigens einfach nicht, dass täglich Menschen für die "Zivilisation" (das müsste man dann auch erstmal definieren) sterben müssen: Das ist doch gerade ein Element der kommunistischen Kritik, dass der tägliche Hungertod einer massiven Warenüberproduktion gegenübersteht (sonst könntet ihr ja auch nicht containern) die aber ihrer kapitalistischen Form wegen vernichtet wird statt verteilt. Und da wären wir dann auch bei dem, was ich als materiellen Kern der Entstehung der primitivistischen Zivilisatonskritik betrachte: Die Tatsache, dass unsere Gesellschaft tatsächlich ständiges elend produziert und wir in gewissen Formen von der Technik beherrscht werden (Fleissband, Stechuhr). Da macht ihr aber gerade dieselben Fehler wie die Maschinenstürmer (die auch ihren rationalen Kern hatten). Statt nämlich eine Bestimmung der spezifisch kapitalistischen Gesellschaft mitsamt ihren Produktionsformen vorzunehmen abstrahiert ihr von der Spezifik und macht einen völlig unbestimmten Begriff von Zivilisation auf. Damit geht man nicht bloss eine gutes Stück mit reaktioären Bewegungen mit, sonder verpasst auch die Bestimmung der tatsächlichen Ursachen des tagtäglichen Elends.

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26. Januar 2009, 16:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ibrahim al Assy



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Es mag sein, dass du bei deiner Suche nach der Quelle Unfreiheit des Menschen auf die Kritik jeglicher Zivilisation gekommen bist. Dies trifft wohl teilweise auch zu, da eine unbegrenzte Freiheit des einzelnen nur da möglich ist, wo er alleine und unabhängig ist und folglich nicht die Grenze der Freiheit anderer überschreiten kann.
Die Annahme, dass die Menschen vorher freier waren als jetzt halte ich allerdings für komplett falsch.
Zwar gab es wohl kaum oder zumindest weniger menschgemachte Einschränkungen als jetzt, doch halte ich es auch für eine Art von Freiheit, mich nicht vor Tigern und Bären fürchten zu müssen und eine Lebenserwartung von mehr als 30 Jahren zu haben.

Was mit den Leuten geschehen soll, die deiner Meinung nach "zu viel" sind, lässt du auch im Raum stehen,
und eines kann ich dir versprechen, sie werden sich nicht in Luft auflösen, und solange sie nicht verhungern sollen,
kann man die technisierte Produktion auch nicht einfach abstellen.

Obwohl der Primitivismus als Gedankenspiel bestimmt auch wichtige Fragen in den Raum stellt, sowohl über die Kehrseite von technischer und gesellschaftlicher Entwicklung an sich als auch über das Verständnis von "Freiheit", halte ich die politische Bewegung dafür für verträumt wenn nicht sogar esoterisch.
Die Überwindung des Kapitalismus jedoch ist eine höchst offensichtliche und konkrete Notwendigkeit,
die meiner Meinung nach mit solchen Träumereien nichts zu tun hat.
26. Januar 2009, 16:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Savo



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Zitat:
Die Überwindung des Kapitalismus jedoch ist eine höchst offensichtliche und konkrete Notwendigkeit,
die meiner Meinung nach mit solchen Träumereien nichts zu tun hat.


word!

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26. Januar 2009, 17:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Teil 1:

Zitat:
Eine Bewegung, die auf die Rückführung der Erde in einen wilden, unzivilisierten Zustand abzielt, als reaktionär zu bezeichnen, kommt einer Tautologie gleich. Deswegen glaube ich, dass du diesen Begriff nicht in diesem Sinne verwenden wolltest, sondern als Denunziation – deiner Meinung nach – des Anarchoprimitivismus als «konterrevolutionär» oder auch schlicht «nicht revolutionär».

Das Gegenteil von revolutionäre ist ja reaktionäre. Da ist nicht denunzierendes.

Zitat:
Diese Denunziation unliebsamer politischer Bewegungen ist nichts Neues und wurde von den Nationalsozialisten, Faschisten und «Kommunisten» immer gerne als Vorwand zur Auslöschung dieser Bewegungen benutzt.

So sieht es dann aus wenn man meine Position immer noch nicht versteht. Es sieht so aus als wäre alles was ich noch VOR den gestrigen Beiträgen geschrieben habe wieder vergessen gegangen.

Zitat:
Dass wir auf diesem Planeten zu viele Menschen sind, ist nicht Zeugnis reaktionären Gedankenguts, sondern ein Faktum.

In deinen Augen vielleicht, aber meiner Meinung nach könnte dieser Planet noch locker ne Milliarde verkraften.

Zitat:
Momentan leben 6,75 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Die Annahme, eine Weltrevolution und die folgende Abschaffung des Kapitalismus könne die damit einhergehenden Probleme lösen, ist naiv. Die ungleiche Verteilung der Ressourcen auf globaler Ebene sind momentan die Hauptgründe für Hungersnöte und unbestreitbar durch den Kapitalismus verursacht, doch die Belastung der Ressourcen würde dennoch überproportional ansteigen, wenn diese Verteilung aufgehoben werden würde.

Vielleicht aber spielen UNS diese neuen "Menschenmassen" auch in die Hände...

Zitat:
Ich will nicht sagen, dass dies einzig Zerzans Verdienst war, oder, dass der Black bloc nur aus Primitivist_Innen bestand, aber die Popularität des Anarchismus in den USA stieg von 1995, als Zerzan durch Kaczynski ins Rampenlicht gerückt wurde, bis 1999 stark an. Und dies war sicherlich nicht der Verdienst der starren Gewerkschaften.

Dieser kleine Black Bloc in Seattle bestand überhaupt nicht NUR aus PrimitivistInnen. Ein Gross, aber mehr auch nicht, un ja, Zerzan und seine Eugene Boys hatten sicher einen grossen Einfluss darauf.

Zitat:
Die Frage ist viel mehr, wieso eine Menschheit, die in den Genuss von Wildheit gekommen ist, diese aufgeben sollte.

Hm, vielleicht weil wir alle auch einmal Wilde waren?

Zitat:
Denn es geht in dieser Kritik darum, dass Fähigkeiten wie bspw. Leder gerben, das in der nicht-zivilisierten Gesellschaft wahrscheinlich eine wichtige Rolle spielt, nicht einzelnen Menschen überlassen werden sollten. Jeder Mensch sollte in der Lage sein, alle elementaren Arbeiten zu gewährleisten. Alles andere – und das ist der Gehalt der Kritik – führt unweigerlich zu hierarchischen Verhältnissen, weil der Ledergerber über mehr Einfluss verfügen könnte, als der Schuster, der letztlich von ersterem abhängig wäre.

Ey, wir Leben in Zeiten des Internets und schon lange nicht mehr in der Steinzeit. Was habe ich über Professoren und Physiker geschrieben?

Zitat:
Du selber ergibst dich dieser Spezialisierung, indem du von dir sagst, dass du dich mit der Entstehung des Patriarchats nicht so auskennen würdest und zählst auf diejenigen, die «es besser wissen» - stattdessen könntest du auf deine eigene Urteilskraft vertrauen; eine Fähigkeit, die in unserer Gesellschaft nicht gerne gesehen wird.

Warum, wenn ich weiss dass es jemand wirklich weiss als jetzt hier etwas zusammen faseln, ich müsste mich eben informieren, das wäre das beste. Warum sollte das etwa nicht gern gesehen werden?

Zitat:
Der Punkt ist der: wenn ich aus dem Fenster meiner kleinen Wohnung schaue, sehe ich nicht die Unterdrückung der Arbeiter_Innen durch den Kapitalismus, nicht die Verwandlung von Mutter Erde in Ressourcen und letztlich Kapital durch den Kapitalismus. Ich sehe primär die Zerstörung von Lebensräumen, die Einengung und gezielte Auslöschung von Wildheit durch die Zivilisation.

Jup, das isch de Punkt!

Zitat:
Der Kapitalismus zerstört unsere Gesellschaft, das ist wahr. An der Ausbeutung der Erde ist er massgeblich beteiligt, doch es liegt nicht im Interesse des Kapitalismus, die Natur letztlich zum Erliegen zu bringen. Dafür ist die Zivilisation verantwortlich.

Mir geht es auch nicht so sehr darum die Welt vor dem Untergang zu bewahren sondern viel mehr, dass ich endlich normal Leben kann noch bevor ich in der Psychiatrie lande.

Zitat:
Um noch einmal auf das Patriarchat sprechen zu kommen: ich vertrete hier eine stark ökofeministische Position. Es geht darum, dass wir unterdrückerische Dualismen produziert haben, die miteinander in direktem Bezug stehen. So ist die Unterdrückung nicht-menschlicher Tiere bei genauerer Betrachtung eng mit der Unterdrückung von «Frauen» verwoben – Begriffe aus der Jagd, aus der Metzgerei werden zur Beschreibung zwischengeschlechtlicher Interaktion oder zur Beschreibung weiblicher Merkmale benutzt – so ist beispielsweise das Luder ein totes Tier, mit dem Jäger_Innen Raubtiere anlocken.
Die Unterdrückungsschemata überschneiden sich aber auch, wenn es um die Dualismen von Natur versus Kultur und Frau versus Mann geht.
Der Punkt ist, dass es in einer antizivilisatorischen Gesellschaft keinen Grund für Geschlechterteilung gibt. Geschlechterteilung muss erst durch Vorschriften und Tabuisierung hergestellt werden, sie muss erst durch Ideologie und Rituale naturalisiert werden. Doch Jäger_Innen-Sammler_Innen-Gesellschaften lehnen das Potenzial der ritualisierten Domestizierung von Frauen ab. Zerzan schreibt hierzu: «Die Struktur (Nicht-Struktur?) egalitärer Stämme, sogar solcher, die am meisten auf Jagd ausgerichtet sind, beinhaltet eine Garantie der Autonomie beider Geschlechter. Diese Garantie ist die Tatsache, dass die existenzsichernden Materialen sowohl für Frauen, wie auch für Männer zugänglich sind und dass weiterhin der Erfolg des Stammes abhängig ist von der Kooperation, die auf dieser Autonomie basiert.»

Bei den Piraten waren Frauen auch sehr sehr akzeptiert hab ich gelesen.

Zitat:
Antispeziesismus ist inhärenter Bestandteil einer anarchoprimitivistischen Perspektive, also ist eine Vermischung, wie du sie ansprichst, nicht notwendig.
Die Individualität aller Spezies stelle ich nicht in Frage und habe dies nie getan. Du hast die Kritik wieder einmal falsch verstanden.

Und da du mich nicht verstanden hast: Du hast es wiedermal nicht kapiert.

Zitat:
Individualität wird gerade durch den zusammenfassenden und dichotomischen (wie oben angeführt) Begriff einer «Klasse» unterschlagen, damit ein Gemeinschaftsgefühl erzeugt werden kann – die Konstruktion «wir» gegen «die anderen», wie sie jedem unterdrückerischen Machtverhältnis zugrunde liegt.

Tut mir leid, aber einem wir gegen sie schliesse ich mich nicht an. Es geht mir um den Kapitalismus welcher dies hervorbringt, und weisst du was, das tut er wirklich!

Zitat:
Für eine freie und wilde Welt, in der wir autonom und nach unseren Instinkten leben können!

Für den Fortschritt und die Freiheit.

Zitat:
Dies ändert nichts daran, dass wir bis vor 12'000 Jahren (erdgeschichtlich ein blosses Augenzwinkern, menschheitsgeschichtlich zu Vergleichen mit 2,5 Millionen Jahren Existenz) so gelebt haben.

Und warum tun wir es denn nicht mehr? Wer war schuld?

Zitat:
Diese Zahlen, beziehungsweise die Vorgänge dahinter, deprimieren mich Tag für Tag, nur um in mir dann wieder eine Wut aufsteigen zu lassen, die nicht darauf warten kann, endlich dagegen entladen zu werden, worin ich die Ursache dafür erkannt habe.

Sorry, mir fehlt es wohl an Mitgefühl. Na klar ist es riesenscheisse, aber ich störe mich daran wie ich zu Grunde gehe. Das belastet mich, deine Sorgen scheinen mir hausgemacht.

Zitat:
Davon abgesehen muss jede Population, die ihre Ressourcen aufbraucht, irgendwann dezimiert werden. Die Menschen werden wohl bis an die Grenzen dieses Planeten gehen, bis sie sich selbst vernichtet haben.
Rein gar nichts daran ist witzig.

Dem kann ich nur ein müdes Lächeln hinzufügen. Ich will nicht mehr so weiter Leben. Ich hab die Schnauze voll und du redest davon wie der Mensch die Ressourcen aufbraucht...


edit: Einen Teil 2 hat sich dank Seite 3 erübrigt.

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26. Januar 2009, 18:56 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
shikari



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Was sagt ihr eigentlich zu Engels' Prinzip vom "Urkommunismus"?

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28. Januar 2009, 14:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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Muoit



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Zitat:
Was sagt ihr eigentlich zu Engels' Prinzip vom "Urkommunismus"?


Halte ich für einen unnötigen Rückgriff auf Vorgeschichte um damit das revolutionäre Projekt vermeintlich zu rechtfertigen. Der hat aber nichts mit dem Primivitismus zu tun: Es handelt sich dabei ja mehr oder weniger bloss um eine Behauptung Engels, dass es Gesellschaften vor der feudalen/bürgerlichen/etc. gab, welche keine Klassen und keine so strikte Arbeitsteilung kannte wie die unsere. Er will ja nicht dahin zurück.

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28. Januar 2009, 23:00 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonQuichotte



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Ich glaube auch nicht, dass Engels wieder den Zustand der Jäger- und Sammlergesellschaften herstellen wollte. So viel mir ist, war diese Rückblende ja in seiner Schrift "Der Ursprung der Familie, des Staates und des Eigentums" (http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm) eingebetet. Darin ging es ihm ja mehr darum, aufzuzeigen, wie aus gesellschaftlicher Arbeitsteilung Warentausch, Patriarchat und Klassen entstanden....

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29. Januar 2009, 00:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
shikari



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Und das ist somit ja Grundlage jeglicher Antizivilisatorik. Primitivismus ist auch in diesen Kreisen umstritten, dieses Wochenende in Winti könntet ihr euch darüber informieren, es hat einen Text von Wolfi Landstreicher zu dieser Auseinandersetzung.

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Savo



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shikari, ich werde unterwegs sein. aber du musst mir bücher dazu schon schenken, bezahlen tu ich dafür nichts :-)

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29. Januar 2009, 11:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Dadurch, dass ich nicht verantwortlich für den Stand bin, kann ich dir nichts schenken, aber wenn sich unsere Wege bei dem Stand kreuzen, wäre ich sogar bereit, dir ein Buch zu bezahlen. contract

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Zitat:
Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“)


Somit hat Urkommunismus wohl nicht so viel gemeinsam mit Antizivilisatorik. Denn: «Zusammen kochen? Wofür das denn?»

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shikari



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Das finde ich jetzt ein bisschen kindisch.

1. Vertrete ich hier nicht die antizivilisatorische oder anarcho-primitivistische Position an sich, denn ich mache mir meine eigenen Gedanken und komme mitunter zu ganz eigenen Schlüssen.
2. Wollte ich damit vielmehr in Frage stellen, dass kochen eine Notwendigkeit ist. Kochen wird erst eine Notwendigkeit, wenn tierische "Rohstoffe" ins Spiel kommen und das ist / war bei den meisten primitiven Gemeinschaften eine Seltenheit. Deswegen ist zusammen kochen als zu organisierendes Ritual meiner Meinung nach keine notwendige Herausforderung, vor der eine Jäger_Innen-Sammler_Innen-Gesellschaft stünde.
3. Fasst das Konzept des Urkommunismus ziemlich genau alle zivilisationskritischen Argumente - beispielsweise gegen Arbeitsteilung, Privateigentum oder das Konzept einer patriarchalen Lineage - zusammen.

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29. Januar 2009, 15:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
DonQuichotte



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Nur, falls du das "Prinzip des Urkommunismus" auf Engels zurückführst, ging es Engels nicht darum, diesen Zustand wieder herzustellen. Sonder es ging ihm darum, die Menschheitsgeschichte aus der Entwicklung der Arbeitsteilung zu erklären. Der Kapitalismus sei daher die höchste Stufe gesellschaftlicher Arbeitsteilung und demnach völlig kapitalisiert. Und daher müsse die nächste Stufe der Menschheitsentwicklung wieder eine kommunistische Gesellschaft sein... aber ausgehend von den jetztigen Produktivkräften!

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29. Januar 2009, 15:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Muoit



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Shikari: Auf meine ausführliche Kritik weiter oben möchtest du nicht mehr eingehen?

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29. Januar 2009, 18:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Deine ausführliche Kritik beschränkt sich nun einmal im ersten Teil darauf, dass du durch gewolltes Ignorieren meiner Einwände eine Irrationalität meines Standpunktes konstruiert hast, sodass dieser nicht weiter kritisierbar sei. Dann lässt du dich noch darüber aus, dass es widersprüchlich sei, in der heutigen Zivilisation von Speziesismus zu sprechen und vegan zu leben, wenn mensch vom Ideal einer Jäger_Innen-Sammler_Innen-Gesellschaft ausgeht.
Somit bleibt mir nicht viel, worauf ich in deinem ersten Teil eingehen kann. Soll ich dir etwa schon wieder zu erklären versuchen, warum ich jetzt nicht in der Lage wäre in der Wildnis zu überleben - weil ich selbst nicht wild bin? Oder soll ich wieder auf den Gegensatz von "violence" und "violation" zu sprechen kommen und warum die Domestizierung von nichtmenschlichen Tieren zu ihrer Ausbeutung nicht das selbe ist, wie das Erlegen eines Tieres zum Überleben, bzw. viel wahrscheinlicher: das Ausweiden von Aas zum Überleben?

Mein Argument, die Millionen von Menschen würden bloss einmal sterben, bezieht sich darauf, dass der Strassenverkehr beispielsweise täglich neue Opfer fordert. Dies ist ein Problem, an welchem ständig Menschen sterben müssen, im Gegensatz zu den hypothetischen "Überzähligen". Interessant an dieser Kritik ist aber wieder, wie gekonnt du nur liest, was du lesen willst:
Zitat:
Die Menschen, deren Tod du voraussetzt (ich nicht) [...] Ich sehe allerdings kein Szenario, in dem diese Menschen ihrem unnatürlichen Tod nicht entgehen könnten.


Warum ich nicht auf deine Kritik eingehen möchte und diese Diskussion auch langsam gerne versanden lassen würde, ist, weil ich mir keine neuen Erkenntnisse mehr daraus erhoffe. Mein Ziel war es nie, True Believers wie dich von den immanenten Fehlern der Zivilisation zu überzeugen, sondern ein Bild der Kritik an der Antizivilisatorik zu gewinnen, damit ich in Texten oder Broschüren darauf eingehen kann. Aber langsam muss ich mich nur noch wiederholen und insbesondere deine Kritik bleibt darin verhaftet, Verwerfliches herauszulesen und sich darauf zu konzentrieren.

Zu allerletzt muss ich noch klarstellen: Ich bestreite den Kapitalismus als Urheber vieler gesellschaftlicher Probleme nicht. Aber einer Revolution, die den Kapitalismus abschafft, sehe ich skeptisch entgegen. Es ist kein Zufall, wie die meisten linken Revolution geendet haben (Robespierre, die Bolschewiki, die Kommunist_Innen in Spanien 1938, Castro). Sollen doch die linken Kräfte den Kapitalismus abschaffen, wenig später werden sie allerdings merken, dass sie nur einen winzigen Schritt weiter in Richtung Freiheit gegangen sind.

In diesem Sinne:

Zitat:
[...] sonder verpasst auch die Bestimmung der tatsächlichen Ursachen des tagtäglichen Elends.


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30. Januar 2009, 11:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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Zitat:
Zu allerletzt muss ich noch klarstellen: Ich bestreite den Kapitalismus als Urheber vieler gesellschaftlicher Probleme nicht. Aber einer Revolution, die den Kapitalismus abschafft, sehe ich skeptisch entgegen. Es ist kein Zufall, wie die meisten linken Revolution geendet haben (Robespierre, die Bolschewiki, die Kommunist_Innen in Spanien 1938, Castro). Sollen doch die linken Kräfte den Kapitalismus abschaffen, wenig später werden sie allerdings merken, dass sie nur einen winzigen Schritt weiter in Richtung Freiheit gegangen sind.


Und das was die Antikapitalisten nicht geschafft haben soll die Antizivilisatorik etwa erreichen? Warum?

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30. Januar 2009, 14:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
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Was fragst du denn noch?

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30. Januar 2009, 14:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
DonQuichotte



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Damit ein Jäger- und Sammlerdasein möglich wäre, müssten aber Milliarden von Menschen sterben... Also setzt deine (Realitätsfremde) Utopie sowas voraus..

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30. Januar 2009, 15:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
shikari



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Nein.

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30. Januar 2009, 15:07 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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Klar, Shikari. Sag doch gleich, dass du keine Argumente hast, weil sich deine Vorstellungen rationaler Durchdringung entziehen.
Du willst etwas, was du heute eigentlich gar nicht wollen kannst und zwar, weil du dir eine protoreligiöse Naturideologie zusammenbastelst. Das garnierst du mit deinen Moralvorstellungen und einem ordentlichen Schuss Antikommunismus (könnte man bitte das Kaczynski-Zitat aus der Signatur löschen?), stellst dich dann virtuell breitbeinig hin und erklärst, dass du die Einwände eh kennst und es dir eigentlich bloss noch langweilig sei. Passt irgendwie zum Primitivismus.

Zitat:
linken Revolution geendet haben (Robespierre, die Bolschewiki, die Kommunist_Innen in Spanien 1938, Castro)


Mit Kritik im Sinne von Analyse und Argumentation hast du's nicht so, oder?
Die Aufzählung ist übrigens auch sehr willkürlich und ich kann mich mit keiner der genannten Revolutionen in irgend einer Weise identifizieren.

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Wie sollen sich denn 7 Milliarden Menschen von Jagen uns Sammeln ernähren?

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30. Januar 2009, 15:28 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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du findest kochen eine überflüssige sache? ich bin kein bio-streber, aber soviel ich weiss reduziert das die lebenserwartung um das x-fache...

ps: was soll das zitat?

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Zum Zitat: Ich finde es lustig. Kaczynski war kein Idiot und seine Kritik an der traditionellen Linken finde ich nachvollziehbar. Aber in erster Linie, will ich auf den Link aufmerksam machen.

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30. Januar 2009, 15:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
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"Ich finde es lustig"

...???!!!

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Zudem scheitert diese Utopie schon daran, dass sie eine bewusste Ablegung des Bewusstseins und somit einen Zustand des Nichtbewusstsein fordert, da die Menschen sich ja als nicht mehr von der Natur losgelöste Subjebkte begreifen. Oder anders gesagt: Um sich der Natur wieder vollständig herzugeben, müsste man sich seiner Emanzipation bedienen, um wieder nichtemanzipiert zu werden.



(EDIT: Schliesst an DonQ's vorletzten Post an. )

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Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschämtheit, wenn sie Ich sagen.

Zuletzt bearbeitet von gero am 30. Januar 2009, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet
30. Januar 2009, 15:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
shikari



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Zitat:
stellst dich dann virtuell breitbeinig hin und erklärst, dass du die Einwände eh kennst und es dir eigentlich bloss noch langweilig sei.


Wenn ich zum dritten Mal lese

Zitat:
Du willst etwas, was du heute eigentlich gar nicht wollen kannst


wird es mir wirklich im wahrsten Sinne des Wortes langweilig. Ich kann der Diskussion einfach nichts Neues mehr abgewinnen und wofür sollte ich sie dann noch weiterführen wollen? Intellektueller Schwanzvergleich mag dir entsprechen, aber mir ging es nie darum.
Wenn du mal irgendwo auftauchen würdest, wo ich auch bin, würde ich mich auch real breitbeinig hinstellen und für das einstehen, woran ich glaube. Vielleicht am nächsten Jour fixe?
Dass mir die Argumente ausgehen, glaube ich kaum, denn wenn immer die gleichen Einwände kommen, brauche ich nicht einmal neue Argumente.

Was ich interessant fände, wäre, von euch zu hören, wie der Kommunismus die von mir genannten Probleme beseitigen würde, die nicht von ungefähr kommen.

Zitat:
(könnte man bitte das Kaczynski-Zitat aus der Signatur löschen?)


Für diese Haltung steht das Zitat.

Zitat:
du findest kochen eine überflüssige sache? ich bin kein bio-streber, aber soviel ich weiss reduziert das die lebenserwartung um das x-fache...


Ach ja? Wie kommt das?

Zitat:
Wie sollen sich denn 7 Milliarden Menschen von Jagen uns Sammeln ernähren?


Seit wann verändert sich die Welt denn auf einen Schlag? Wer hat denn gesagt, dass wir von heute auf morgen primitiv leben?
Das ist das selbe Argument wie "Wenn alle Menschen Veganer_Innen wären, würden die Milchkühe sterben" und es entbehrt einfach jeglicher Logik.
Die Überbevölkerung wurde von der Zivilisation hervorgebracht. Also würde sie durch das Ende der Zivilisation auch beendet werden. Aber das passiert nicht gewaltsam und auf einen Schlag. Hattet ihr in der Schule denn nie Ökologie?

Zitat:
Zudem scheitert diese Utopie schon daran, dass sie eine bewusste Ablegung des Bewusstseins und somit einen Zustand des Nichtbewusstsein fordert, da die Menschen sich ja als nicht mehr von der Natur losgelöste Subjebkte begreifen.


Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das Selbst-Bewusstsein ist nach unseren Annahmen auch bei wilden Tieren vorhanden und geht nicht zwangsläufig mit einer gedanklichen Loslösung von der Natur einher.

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Unser ganzer gepriesener Fortschritt der Technik, überhaupt der Civilisation, ist der Axt in der Hand des pathologischen Verbrechers vergleichbar. -- Albert Einstein

Das meinen wir wörtlich. Wir hauen die Sachen zusammen. -- John Zerzan

30. Januar 2009, 15:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
gero



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Zitat:
Zum Zitat: Ich finde es lustig. Kaczynski war kein Idiot und seine Kritik an der traditionellen Linken finde ich nachvollziehbar. Aber in erster Linie, will ich auf den Link aufmerksam machen
.

Er ist ein Vollidiot und da wir diese Diskussion auf diesem Forum schon einmal hatten fände ich es angebracht den Link zu löschen.

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Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschämtheit, wenn sie Ich sagen.
30. Januar 2009, 15:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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wtf????!!!

dann ist für mich die diskussion hier zu ende. mit psychos die gerne rumballern und briefbomben verschicken würden will ich NICHTS zu tun haben.

dein antikommunismus ist auch nur ein billiger abklatsch bürgerlicher ideologie.

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
30. Januar 2009, 15:05 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gero



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Zitat:
Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das Selbst-Bewusstsein ist nach unseren Annahmen auch bei wilden Tieren vorhanden und geht nicht zwangsläufig mit einer gedanklichen Loslösung von der Natur einher.



Ich rede aber nicht von Selbstbewusstsein, sondern von Bewusstsein.

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30. Januar 2009, 15:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonQuichotte



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"Die Überbevölkerung wurde von der Zivilisation hervorgebracht. Also würde sie durch das Ende der Zivilisation auch beendet werden. Aber das passiert nicht gewaltsam und auf einen Schlag. Hattet ihr in der Schule denn nie Ökologie?"


=== Also setzt deine Utopie eben doch den Tod von Millonen/Milliarden von Menschen voraus...

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"Die Philosophie verhält sich zur realen Welt, wie das Onanieren zum Geschlechtsverkehr" Karl Marx
30. Januar 2009, 15:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
shikari



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Nicht ganz. Es setzt das Nichtgeborenwerden weiterer Millionen voraus.

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30. Januar 2009, 15:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
gero



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Zitat:
Zudem scheitert diese Utopie schon daran, dass sie eine bewusste Ablegung des Bewusstseins und somit einen Zustand des Nichtbewusstsein fordert, da die Menschen sich ja als nicht mehr von der Natur losgelöste Subjebkte begreifen. Oder anders gesagt: Um sich der Natur wieder vollständig herzugeben, müsste man sich seiner Emanzipation bedienen, um wieder nichtemanzipiert zu werden.


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30. Januar 2009, 15:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonQuichotte



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Ok, demzufolge müsste sich aber eine Mehrheit der bestehenden 7? Milliarden Menschen bewusst für ein solches Leben entscheiden... ein Leben fern jeglicher technischer Errungenschaft. Nicht mal du bist ja dazu bereit... merkst du nicht, wie absurd und realitätsfremd du eigentlich argumentierst?!

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30. Januar 2009, 16:02 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Muoit



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shikaria: Die Einwände kommen halt, solange du sie mit nichts entkräften konntest. Da hilfts auch nichts zu schreiben, dass es immer die selben wären.
Schwanzvergleich? Ganz billiges Hintertürchen, mein jugendlicher Freund.

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Power to the Pöbel!
30. Januar 2009, 16:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
minino
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Da das langsam ein bisschen in die Richtung geht, schonmal vorgewarnt: Bitte auf beiden Seiten sachlich argumentieren und keine persönlichen Beleidigungen!

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Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
30. Januar 2009, 16:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Welche Überbevölkerung? Wer ist hier "zuviel"?

Zitat:
Bewusstsein bei anderen Lebewesen
Die Primatenforschung hat viel Erstaunliches über die geistigen Fähigkeiten von Affen herausgefunden.

Ein Thema, das in den letzten Jahrzehnten an Popularität gewonnen hat, ist die Frage nach dem möglichen Vorhandensein eines Bewusstseins bei anderen Lebewesen. An seiner Erforschung arbeiten verschiedene Disziplinen: Ethologie, Neurowissenschaft, Kognitionswissenschaft, Linguistik, Philosophie und Psychologie.[12]

Anders als bei Menschen haben Bewusstseinsforscher bei anderen Lebewesen, beispielsweise bei Affen, Delfinen und Hunden, keine Vergleichsmöglichkeiten zwischen messbaren Reaktionen und subjektiv wahrgenommenen Empfindungen und Zuständen: Hunde können wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können. Dazu bedarf es höher entwickelter Gehirnstrukturen, die begriffliche, auf Sprache basierende Vorstellungen verarbeiten können. Etwa bei Schimpansen, die Zeichensysteme erlernen können und Graupapageien, ist diese Barriere teilweise durchbrochen.[13] [14] Der Gradualismus, der die plausibelste Position zu sein scheint, prüft für jede Spezies von neuem, welche Bewusstseinszustände sie haben kann. Besonders schwierig gestaltet sich dies bei den Tieren, die eine von der menschlichen stark verschiedene Wahrnehmung besitzen.[15]

Lange Zeit wurde vermutet, dass Selbstbewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Menschenaffen, Delfine, Elefanten und auch Elstern im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte.[16] [17] Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.[18]

wikipedia

Zitat:
Nicht ganz. Es setzt das Nichtgeborenwerden weiterer Millionen voraus.

Kennst du den Film "Children of Men"?

Hab den von dir übersetzten Kazynski-Text gelesen! So ein Müll! Könnte aber auch ein Kommunist geschrieben haben wenn man es demensprechend interpretiert!

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
30. Januar 2009, 17:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
far



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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
05. Februar 2009, 19:13 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
minino
Admin-Dog


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Apropos Wissenschaft, noch ein Zitat von der Leserunde gestern:

Zitat:
Die Wissenschaft des Kapitals macht den Menschen Angst. Nicht ganz zu unrecht, denn sie hat sich in der Tendenz als lebensfeindlich demaskiert. Es besteht ein Zusammenhang zwischen dem ersten großen Wiederaufblühen des religiösen / spirituellen Marktes nach dem Ende des zweiten Weltkrieges, ab Anfang der 70er Jahre – und der Angst der Menschen vor der Wissenschaft. Sie findet ihren politischen Ausdruck, ihre Protestation, in der sog. Ökobewegung. Das Kapital hatte sich gigantische Entwicklungen in der Wissenschaft zu nutze gemacht, welche nun unter dessen Willkür ihren Beitrag zum Niedergang der Werte lieferte. Als Vergiftung und Zerstörung der Erde! Die Ökobewegung konnte in ihrer Mehrheit jedoch nicht erkennen, dass das Kapital in seinem planlosen Zwang zu akkumulieren diese Destruktivität der Wissenschaft zu verantworten hat. Stattdessen argumentierte sie gegen die Wissenschaft an sich.

Zitat:
Forschungsprojekte aller Art werden von vornherein als Warenproduktion in Angriff genommen, auf deren Anwendungen der Forscher keinerlei Einfluss hat. Besonders deutlich wird das, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die meisten Forschungsgelder weltweit in den Bereich des Militärs fließen. Freiheit und freie Entfaltung der Wissenschaft zum Nutzen der Menschheit ist nur möglich in einer Gesellschaft der freien Assoziation freier Menschen. Die Wissenschaft kann deshalb ihren Beitrag zur Befreiung des Menschen von den Fesseln der Religion erst leisten, wenn der Mensch die Wissenschaft von den Fesseln ihrer Verwertbarkeit befreit hat.

Quelle: Die lebendige Blume brechen

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12. Februar 2009, 11:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Danke, so was in der Art wollte ich schon die ganze Zeit rüber bringen!

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12. Februar 2009, 15:42 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
fräulein else



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@ shikari:
es gibt - an der biomasse gemessen - mehr ameisen als menschen. trotzdem gibt's unter denen weder straight-edgers, welche gegen die überbevölkerung kämpfen, noch haben die ein überlebensproblem....

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"Es wird immer schwerer, normal zu sein"
13. Februar 2009, 09:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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nekro nekro!

die überbevölkerungs-ideologie hat in der schweiz eine grosse anhängerschaft, die sich nun sogar zu einer initiative aufgerafft hat:

http://www.ecopop.ch/joomla15/index.php

madness!

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argumentum ad baculum
20. September 2012, 09:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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deren häuptling ist übrigens teil der pro natura-geschäftsstelle...

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20. September 2012, 13:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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