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Wert, Tauschwert, Arbeitswert-, Grenznutzentheorie, fetis...

 
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Wert, Tauschwert, Arbeitswert-, Grenznutzentheorie, fetis...
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Cjarner
Board Messias


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Beitrag Wert, Tauschwert, Arbeitswert-, Grenznutzentheorie, fetis... Antworten mit Zitat
Wäre froh um einige Hilfe bei meiner theoretischen Bildung. Halte die Rolle des Werts für sehr wichtig und will soviel wie möglich dazu in mir aufsaugen!

Sammelfred für Texte die hauptsächlich den Wert thematisieren.

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
12. Oktober 2009, 23:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Beitrag Antworten mit Zitat
Kapital 1. Band 1. Kapitel: http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_3

Anhören bei Decker: http://doku.argudiss.de/?Kategorie=KuA#19

und weiter für die Waynes:

Glaubenssätze und Methoden der nationalökonomischen Weltanschauung:
http://gegenstandpunkt.com/mszarx/oek/arg/no_ti.htm


p.s. hat einer noch die sauce gegenstandpunkt vs. grenznutzen als mp3 (an der uni mit den 2 bürgerlichen profs)? kann den nirgends mehr finden.. :(

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argumentum ad baculum
13. Oktober 2009, 08:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
Board Messias


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Beitrag Krisis Antworten mit Zitat
Zitat:
Immanuel Kant mutmaßte messerscharf, daß Paviane sprechen könnten, wenn sie nur wollten; sie täten es nur deshalb nicht, weil sie sonst befürchten müßten, zur Arbeit herangezogen zu werden



http://www.krisis.org/1999/manifest-gegen-die-arbeit


Gefällt mir, sehr sogar!

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
13. November 2009, 15:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
O.B.M.F



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Beitrag Re: Krisis Antworten mit Zitat
Cjarner hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Immanuel Kant mutmaßte messerscharf, daß Paviane sprechen könnten, wenn sie nur wollten; sie täten es nur deshalb nicht, weil sie sonst befürchten müßten, zur Arbeit herangezogen zu werden



http://www.krisis.org/1999/manifest-gegen-die-arbeit


Gefällt mir, sehr sogar!


Als Gegengift wäre dann wohl sowas angebracht:

http://www.wildcat-www.de/zirkular/56/z56kurzk.htm
13. November 2009, 23:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
O.B.M.F



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Beitrag Antworten mit Zitat
Oder das: http://www.wildcat-www.de/zirkular/62/z62wertk.htm

Oder vor allem das: http://www.wildcat-www.de/zirkular/36/z36bonef.htm
13. November 2009, 23:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
Board Messias


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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Auch wenn die Wertgröße einer Ware als dingliche Eigenschaft erscheine, sei sie nämlich ein gesellschaftliches Verhältnis, nämlich das Verhältnis „zwischen der individuellen Arbeit des Produzenten und der gesellschaftlichen Gesamtarbeit.“ Das heißt nicht, dass der Tausch den Wert produziere, nur er vermittle aber dieses Verhältnis, nur in ihm „erhalte der Wert eine gegenständliche Wertform“. Heinrich zufolge mussten die Warenbesitzer als Resultat des Tausches Geld hervorbringen, Geld ist also „keineswegs auf praktischer Ebene nur ein Hilfsmittel des Tausches und auf theoretischer nur ein Anhängsel der Werttheorie. Ohne Wertform können sich die Waren nicht als Werte aufeinander beziehen und erst die Geldform ist die dem Wert angemessene Wertform“.


http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Heinrich_(Politikwissenschaftler)

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17. Dezember 2009, 09:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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Beiträge: 16

Beitrag Antworten mit Zitat
Zur Arbeitswerttheorie hätt ich mal ne grundlegende Frage:

Wie lautet genau die Begründung dafür? Also dafür, dass allein Arbeit wertschaffend ist?

Bisher hab ichs mir so erklärt, dass das durch Marx' Entwicklung des Wertbegriffs begründet wird, z.B. im Kapital Band 1, Kapitel 1. Und dass darauf dann der Rest basiert, z.B. die These, dass aller Mehrwert und damit aller Profit durch Ausbeutung von ArbeiterInnen entsteht.

Eine zentrale Rolle für die Begründung der Arbeitswerttheorie scheint folgender Satz zu spielen: "Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten" (Kap. Bd.1 S.52)

Und das finde ich halt als Beweis für die Arbeitswerttheorie nicht besonders überzeugend, warum kann man nicht genauso sagen, die Waren haben gemeinsam, dass sie z.B. Kapitalprodukte sind? (Nicht dass das dann überzeugender wäre)
Vielleicht liegt es daran, wie ich den Anspruch der Theorie bisher verstehe? Nämlich etwa so: Es geht um die Erklärung, warum Waren im Kapitalismus einen "Wert" haben bzw. wieviel, und dieser "Wert" steht in einem definierten Bezug zur empirisch fassbaren bzw. messbaren Grösse "Preis". Also ist die Arbeitswerttheorie ein theoretisches Modell, das einen Ausschnitt der Realität erklären soll und im Prinzip empirisch überprüft werden kann.

Marx hat dazu was gesagt (Brief an Kugelmann vom 11. Juli 1868):

"... wenn in meinem Buch gar kein Kapitel über den Wert stünde, [würde] die Analyse der realen Verhältnisse, die ich gebe, den Beweis und den Nachweis des wirklichen Wertverhältnisses enthalten. Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Wertbegriff zu beweisen, beruht nur auf vollständigster Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft."

http://www.mxks.de/files/mew/Marx.BriefAnKugelmann.rtf

Da muss ich mich wohl zu den vollständigst Unwissenden zählen cry
Der Beweis für die Arbeitswerttheorie scheint also im ersten Kapitel des "Kapital" zu stecken, bei genauerer Betrachtung ist er aber nicht dort und muss dort auch nicht sein, denn der ganze Rest des "Kapital" oder die Passagen, wo die "realen Verhältnisse" analysiert werden, sind der Beweis.

Das würde alles radikal umdrehen. Nicht die Arbeitswerttheorie wäre dann die Begründung für die Ausbeutungsthese, sondern umgekehrt die Analyse der ausbeuterischen Verhältnisse die Begründung für die Arbeitswerttheorie!

Oder?

Ich hab probiert in der "Wissenschaft vom Wert" von Michael Heinrich die Antwort zu finden, aber ohne Erfolg. Er scheint zu sagen, dass "Wert" einfach eine Definition ist und das drauf aufbauende Gedankengebäude ein Diskurs, der die kapitalistischen Formen kritisiert, aber ohne klar definierte Anbindung an irgendwelche empirischen Grössen. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein, klar geht es Marx darum, die kapitalistischen Formen zu kritisieren, aber für diese Kritik ist doch sein Modell für die quantitativen Austauschverhältnisse, das auf der Arbeitswerttheorie gründet, gerade das zentrale Werkzeug?

Oder etwa nicht? question
14. November 2011, 00:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



Anmeldedatum: 12.11.2007
Beiträge: 1069

Beitrag Antworten mit Zitat
Es geht bei der Arbeitswertlehre darum zu erklären was der Wert ist. Kapitalprodukt zu sein ist keine ausreichende Wertbestimmung sondern ein Attribut (abstrakte Arbeit), wie soll der Wert von etwas grösser oder kleiner sein je mehr/weniger es Kapitalprodukt ist, wie soll das gehen? Das Brot ist weniger wert weil es weniger Kapitalprodukt ist? Diese Theorie ist unstimmig, geht nicht auf, Kapitalprodukt ist eine qualitative Bestimmung, die dem Wert sehr wohl eigen ist, aber nicht seine wesentliche Bestimmung, es können Kapitalprodukte auch Wertlos sein, es kommt bei der Wertgrösse offenbar auf etwas andersa an als wie es produziert wurde, das ist zwar ein Teil der Erklärung aber nicht die ganze. Die Arbeitswertlehre geht nämlich auch nicht so, dass wo Arbeit, da Wert ist, sondern es enthält noch genauere Bestimmungen für die wesentliche Bestimmung des Werts: Gesellschaftlich durchschnittlich notwendig. Und man merke für die Kapitalgesellschaft notwendig und sonst für nix. Die Begründung für die Arbeitswertlehre ist wie auch weitergedacht in dem von dir zitierten Satz, da fehlt noch etwas vorher, nämlich dass im Austausch etwas gleichgesetzt ist. Da der Gebrauchswert und der Naturstoff als Wertbildend leicht falsifiziert werden können, bleibt nur die Arbeit übrig. Aus dieser allgemeinen Arbeit die wertschaffende Arbeit zu isolieren ist durch die Attribute "abstrakt" (Formbestimmung der Arbeit, Tauschwert) und "gesellschaftlich notwendig" (Gebrauchswert ist dem Tauschwert vorausgesetzt) geschehen, so die vollständige Erklärung des Werts.

_________________
argumentum ad baculum
14. November 2011, 14:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Beitrag Antworten mit Zitat
Nun, die Arbeitswerttheorie war eher so was wie die Grundannahme auf der Marx sein Werk verfasste. Von seinen damaligen ricardianischen Zeitgenossen wurde sie ebenso akzeptiert weshalb er sie auch nicht zu verteidigen brauchte.

Zitat:
Wie lautet genau die Begründung dafür? Also dafür, dass allein Arbeit wertschaffend ist?

Weil die menschliche Arbeitskraft das einzige ist, dass überhaupt Werte schaffen kann. Also Warenwerte sind sie, weil menschliche Arbeitskraft in ihnen steckt. Das einzige was in allen Waren steckt und deshalb vergleichbar macht. Mit Nutzen gestaltet es sich da schwer da dies rein objektive Beurteilungen sind und Nachfrage und Angebot Schwankungen im Preis darstellen. Trotzdem lassen sich diese Werte nicht messen und die Arbeitswertheorie nicht beweisen.

Er braucht die Arbeitswerttheorie um den Mehrwert zu erklären. Die Frage ist, könnte man das auch mit der Grenznutzentheorie erklären:

Zitat:
Jede Ware hat einen Tauschwert und einen Gebrauchswert. Der Gebrauchswert eines Apfels ist, dass man ihn essen kann und er gut schmeckt. Sein Tauschwert ist der Wert der Arbeit die damit verbunden war, den Apfel so wie man ihn kaufen kann an jenen Ort zu schaffen. Auch die Arbeitskraft ist eine Ware. Ebenso hat sie demnach einen Tausch- und einen Gebrauchswert. Ihr Gebrauchswert ist, dass sie Arbeit verrichtet. Ihr Tauschwert ist, wie bei allen anderen Waren, der Wert der Waren die in ihr aufgehäuft wurden bzw. der Wert der Waren die es Bedarf sie zu reproduzieren. Diese Differenz zwischen dem was sie herstellt und dem was sie selber Wert ist, das ist dieser omynöse Mehrwert. Der Besitzer der Arbeitskraft (der ganz normale Lohnabhängige) der tauscht seine Arbeitskraft gegen einen Lohn mit dessen er sich dann die Dinge kauft, die er zum Leben gebraucht. Er befindet sich in der Bewegung W - G - W. Wenn man diese Bewegung umkehrt erhält man G - W - G. Diese macht nur Sinn wenn am Ende mehr herauskommt als er hineingibt. Sprich wenn sie G - W - G' ist, wobei dieser ' den oben genannten Mehrwert ist. Und so geht der Kapitalist vor, er hat eine Summe Geld mit der er Arbeitskraft und Produktionsmittel kauft, die er dann zusammen wirken lässt (durch Arbeit/Produktion) und am Ende hat er etwas, was eben mehr Wert ist als sein Startguthaben. Wie durch Zauberei! Das sieht so aus: G - W - P - W' - G'.


_________________
Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
14. November 2011, 15:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
ratatoskr



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Beiträge: 565
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Beitrag Links Antworten mit Zitat
http://diskussion.kapitalismuskritik.net/viewtopic.php?f=4&t=65&p=968&hilit=wertlehre#p968

http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=1048

_________________
Das ist die Verrücktheit einer Gesellschaft, die sich von einem Sachzwang bestimmen lässt, der nur existiert, weil ihn die einen selbst praktizieren und die anderen sich ihn aufherrschen lassen.
14. November 2011, 16:12 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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Beiträge: 16

Beitrag Antworten mit Zitat
Danke für eure schnellen Antworten.

Überhaupt nicht schnell geht meine Auseinandersetzung mit der Arbeitswerttheorie voran. Leider verschlechtern sich die Aussichten, diese Nuss noch in diesem Jahr zu knacken
Immerhin sind mir die Fragen etwas klarer geworden und ich habe ein paar Vermutungen mehr, wo die Antworten liegen könnten. Der Nussknacker liegt sozusagen bereit. mr green

Eine zentrale Frage ist nach wie vor die, die ich mit der Aussage "die Waren haben gemeinsam, dass sie z.B. Kapitalprodukte sind" angedeutet habe:
Warum soll NUR die lebendige Arbeit wertschaffend sein, warum nicht AUCH die Anwendung der Produktionsmittel im Produktionsprozess? Oder anders gesagt: Warum ist es unmöglich, dass die Anwendung der Produktionsmittel einen grösseren Tauschwert schafft als in ihnen enthalten ist, so wie die Anwendung der Arbeitskraft einen grösseren Tauschwert schafft als in ihr enthalten ist? Ich vermute, dass es eine schlüssige Begründung dafür gibt, sicher bin ich aber nicht. Ziemlich sicher bin ich mittlerweile, dass diese Begründung nicht in der Entwicklung des Wertbegriffs zu finden ist, wie sie z.B. im Kap. 1 des Kapitals vorkommt. Damit, glaube ich, definiert Marx nur, was er mit dem Begriff des Werts meint. Es ist nicht seine Absicht, damit einen Beweis der Arbeitswerttheorie zu liefern.

Kandidaten für eine schlüssige Begründung wären:

* Empirische Belege
* die Reproduktionsschemen im Band 2 des "Kapital" oder die "volkswirtschaftliche Gesamtrechnung" (da war ich sogar schon mal ziemlich überzeugt, dass das die Lösung ist!)

Eine andere Variante wäre, dass die Arbeitswerttheorie wie in meinem ersten Beitrag angedeutet eine Art Formalisierung der These ist, dass die ArbeiterInnen im Kapitalismus ausgebeutet werden.

À propos Ausbeutung, die lässt sich doch bequem ohne Arbeitswerttheorie begründen. Etwa so:
Die Produktion von Waren erfordert andere Waren, nämlich Arbeitskraft und Produktionsmittel (und Boden). Der Wert der Waren, die aus dem Produktionsprozess herauskommen, muss im Allgemeinen über dem der Waren liegen, die in den Produktionsprozess eingehen, der Unterschied heisst Profit. Um die Waren einzukaufen, die in den Produktionsprozess eingehen, ist Kapital notwendig. Wer es vorschiesst, bekommt am Schluss den Profit. Die ArbeiterInnen müssen die gesamte Arbeit machen und bekommen nichts vom Profit. Die KapitalistInnen müssen nur Kapital vorschiessen und bekommen den ganzen Profit. Damit ist es doch klar, dass die ArbeiterInnen den Profit produzieren, so klar wie dass die BäuerInnen im Feudalismus den Zehnten für den Grundherrn produzieren? Oder mache ich es mir da zu einfach?

Die Aussage "die ArbeiterInnen produzieren den Profit" bzw. die (vermutlich) äquivalente Aussage "die ArbeiterInnen produzieren den gesamten Tauschwert" tönt zwar sehr ähnlich wie die Arbeitswerttheorie, ist aber nicht dasselbe. Ich meine damit nur, dass die kapitalistisch genutzte Arbeit die einzige menschliche Leistung ist, die Tauschwerte produziert. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit der einzige Faktor ist, der den Tauschwert bestimmt.

@ Käptn Kiff

Zitat:

wie soll der Wert von etwas grösser oder kleiner sein je mehr/weniger es Kapitalprodukt ist, wie soll das gehen?


Zitat:

Kapitalprodukt ist eine qualitative Bestimmung


Das Kapital, das zur Produktion einer Ware aufgewendet werden muss, lässt sich quantifizieren.

Zitat:
Die Begründung für die Arbeitswertlehre ist wie auch weitergedacht in dem von dir zitierten Satz, da fehlt noch etwas vorher, nämlich dass im Austausch etwas gleichgesetzt ist. Da der Gebrauchswert und der Naturstoff als Wertbildend leicht falsifiziert werden können, bleibt nur die Arbeit übrig.


Da fehlen mir zwei Schritte in der Argumentation:
    Warum muss dieses Etwas auf eine (und nur eine) bestimmte Eigenschaft reduzierbar sein?
    Warum muss dieses Etwas genau die Arbeit sein? Dass es nicht der Gebrauchswerte oder der Naturstoff sein kann, leuchtet mir durchaus ein, weil es für die kein gemeinsames Mass gibt. Aber z.B. das "gesellschaftlich notwendige Durchschnittskapital" ist eine weitere quantitativ bestimmbare, vergleichbare Eigenschaft.

Wie gesagt glaube ich nicht, das Marx mit dieser formalen Argumentation einen Beweis der Arbeitswerttheorie liefern will.

@ far

Zitat:
Nun, die Arbeitswerttheorie war eher so was wie die Grundannahme auf der Marx sein Werk verfasste. Von seinen damaligen ricardianischen Zeitgenossen wurde sie ebenso akzeptiert weshalb er sie auch nicht zu verteidigen brauchte.


Das wirft folgende Fragen auf:
Wenn es nur eine Grundannahme war... stimmt sie?
Wie würde Marx' Werk eventuell unter der Voraussetzung einer anderen Grundannahme aussehen?
Warum sagt er dann, das "Kapital" enthalte den "Beweis und den Nachweis des wirklichen Wertverhältnisses"?

Zitat:
Also Warenwerte sind sie, weil menschliche Arbeitskraft in ihnen steckt. Das einzige was in allen Waren steckt und deshalb vergleichbar macht.


Was ist mit dem gesellschaftlich notwendigen Durchschnittskapital? (s.o.)

Zitat:
Trotzdem lassen sich diese Werte nicht messen und die Arbeitswertheorie nicht beweisen.


Der Wert ist zwar nicht der Preis, aber er ist das "Wesen" hinter der "Erscheinung" Preis, also der letztlich bestimmende Hauptgrund für den Preis. Und wie der Wert mit dem Preis zusammenhängt, ist ja grundsätzlich definiert: Der Marktpreis schwankt nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage um den Produktionspreis und der ist ein definierter Anteil am Gesamtwert aller Produkte nach Umverteilung des Mehrwerts zwischen den Einzelkapitalen. Der Wert ist also quantitativ mit dem Preis verknüpft und ich sehe nicht, warum er nicht messbar oder zumindest abschätzbar sein sollte. Für die gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeitszeit gilt dasselbe. Damit sollte es doch möglich sein, die Arbeitswerttheorie zu beweisen (oder zu widerlegen)? Natürlich nicht absolut wie den Satz des Pythagoras, aber es sollte doch möglich sein zu zeigen, dass die Arbeitswerttheorie ein plausibles Modell für den Wert und letztlich für den Preis ist?

Zitat:
Er braucht die Arbeitswerttheorie um den Mehrwert zu erklären. Die Frage ist, könnte man das auch mit der Grenznutzentheorie erklären:


In der VWL kenn ich mich schlecht aus, aber es kommt sicher drauf an, was man als Erklärung akzeptiert mr green
Der Mehrwert wird in der Neoklassik wohl als das Grenzprodukt des Produktionsfaktors Kapital betrachtet.
Warum soll man den Mehrwert nur erklären können, indem man ihn ausschliesslich aus der Arbeit erklärt? Oder wie oben gefragt: Warum ist es unmöglich, dass die Anwendung der Produktionsmittel einen grösseren Tauschwert schafft als in ihnen enthalten ist, so wie die Anwendung der Arbeitskraft einen grösseren Tauschwert schafft als in ihr enthalten ist?

@ratatoskr

Was willst du mir mit den Links genau sagen, wo wird da auf meine Fragen eingegangen?
28. Dezember 2011, 13:56 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beiträge: 565
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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Warum soll NUR die lebendige Arbeit wertschaffend sein, warum nicht AUCH die Anwendung der Produktionsmittel im Produktionsprozess? Oder anders gesagt: Warum ist es unmöglich, dass die Anwendung der Produktionsmittel einen grösseren Tauschwert schafft als in ihnen enthalten ist, so wie die Anwendung der Arbeitskraft einen grösseren Tauschwert schafft als in ihr enthalten ist? Ich vermute, dass es eine schlüssige Begründung dafür gibt, sicher bin ich aber nicht. Ziemlich sicher bin ich mittlerweile, dass diese Begründung nicht in der Entwicklung des Wertbegriffs zu finden ist, wie sie z.B. im Kap. 1 des Kapitals vorkommt. Damit, glaube ich, definiert Marx nur, was er mit dem Begriff des Werts meint. Es ist nicht seine Absicht, damit einen Beweis der Arbeitswerttheorie zu liefern.


Hab grad wenig Zeit, aber: Marx erklärt das in Kapital I, Kapitel 6, konstantes und variables Kapital.
Die Arbeiter setzen dem Arbeitsgegenstand Wert zu, der Wert der Produktionsmittel wird erhalten.

"Es zeigt sich so schlagend, daß ein Produktionsmittel nie mehr Wert an das Produkt abgibt, als es im Arbeitsprozeß durch Vernichtung seines eignen Gebrauchswerts verliert. Hätte es keinen Wert zu verlieren, d.h. wäre es nicht selbst Produkt menschlicher Arbeit, so würde es keinen Wert an das Produkt abgeben. Es diente als Bildner von Gebrauchswert, ohne als Bildner von Tauschwert zu dienen. Dies ist daher der Fall mit allen Produktionsmitteln, die von Natur, ohne menschliches Zutun, vorhanden sind, mit Erde, Wind, Wasser, dem Eisen in der Erzader, dem Holze des Urwaldes usw." S 119.

"Nur soweit Produktionsmittel während des Arbeitsprozesses Wert in der Gestalt ihrer alten Gebrauchswerte verlieren, übertragen sie Wert auf die neue Gestalt des Produkts. Das Maximum des Wertverlustes, den sie im Arbeitsprozeß erleiden können, ist offenbar beschränkt durch die ursprüngliche Wertgröße, womit sie in den Arbeitsprozeß eintreten, oder durch die zu ihrer eignen Produktion erheischte Arbeitszeit;. Produktionsmittel können dem Produkt daher nie mehr Wert zusetzen, als sie unabhängig vom Arbeitsprozeß, dem sie dienen, besitzen. Wie nützlich auch ein Arbeitsmaterial, eine Maschine, ein Produktionsmittel: wenn es 150 Pf. St., sage 500 Arbeitstage, kostet, setzt es dem Gesamtprodukt, zu dessen Bildung es dient, nie mehr als 150 Pfd.St. zu. Sein Wert ist bestimmt nicht durch den Arbeitsprozeß, worin es als Produktionsmittel eingeht, sondern durch den Arbeitsprozeß, woraus es als Produkt herauskommt. In dem Arbeitsprozeß dient es nur als Gebrauchswert, als Ding mit nützlichen Eigenschaften, und gäbe daher keinen Wert an das Produkt ab, hätte es nicht Wert besessen vor seinem Eintritt in den Prozeß"

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_214.htm

EDIT:

Zitat:

Was willst du mir mit den Links genau sagen, wo wird da auf meine Fragen eingegangen?

Da werden sie geholfen! Die Seiten gibts genau für deine Fragen.

EDIT 2:

Die Produktionsmittel werden in der Regel selbst durch menschliche Arbeit hergestellt, erhalten so einen bestimmten Wert. Produktionsmittel besitzen den Wert, der ihnen durch das Zufügen lebendiger menschlicher Arbeitskraft und durch das Erhalten des alten Werts - von Rohstoffen, Hilfsstoffen und der dem Verschleiss entsprechenden Zugabe des Werts der Arbeitsmittel - im Produktionsprozess gegeben wurde.

Die Produktionsmittel verlieren durch ihre Abnutzung mit der Zeit ihren Wert bzw. geben diesen laufend an die von ihnen produzierten Waren ab. Sie geben aber immer nur den Wert ab, der schon in ihnen steckt, können keinen zusätzlichen Wert produzieren - wie eine Flasche Bier, die selbst auch kein Bier produzieren, sondern nur abgeben kann, was bereits in ihr steckt.

Wäre es anders, hätte das Kapital ausgesorgt: Eine Maschine die keinen Wert verliert, sondern neuen schafft (also eigentlich wertvoller wird). Das kann aber nur die Ware Arbeitskraft. Die Kapitalisten kennen den Unterschied von konstantem und variablem Kapital nicht, dennoch reagieren sie praktisch darauf. Für Maschinen gibt es Stückkostenkalkulation und Abschreibungsdaten, die sind fix! Die Leistung der Maschiene steht fest. Beim variablen Kapital fällt ihnen auf, dass die Leistung nicht feststeht.

Zitat:

Kapital, Kapitel 6

Die Produktionsmittel verlieren mit ihrem Gebrauchswert nicht zugleich ihren Wert, weil sie durch den Arbeitsprozeß die ursprüngliche Gestalt ihres Gebrauchswerts in der Tat nur verlieren, um im Produkt die Gestalt eines andren Gebrauchswerts zu gewinnen. So wichtig es aber für den Wert ist, in irgendeinem Gebrauchswert zu existieren, so gleichgültig ist es, in welchem er existiert, wie die Metamorphose der Waren zeigt. Es folgt hieraus, daß im Arbeitsprozeß Wert vom Produktionsmittel auf das Produkt nur übergeht, soweit das Produktionsmittel mit seinem selbständigen Gebrauchswert auch seinen Tauschwert verliert. Es gibt nur den Wert an das Produkt ab, den es als Produktionsmittel verliert. Die gegenständlichen Faktoren des Arbeitsprozesses verhalten sich aber in dieser Hinsicht verschieden.
Die Kohle, womit die Maschine geheizt wird, verschwindet spurlos, ebenso das Öl, womit man die Achse des Rades schmiert usw. Farbe und andre Hilfsstoffe verschwinden, zeigen sich aber in den Eigenschaften des Produkts. Das Rohmaterial bildet die Substanz des Produkts, hat aber seine Form verändert. S. 218

Was überhaupt an den Produktionsmitteln verzehrt wird, ist ihr Gebrauchswert, durch dessen Konsumtion die Arbeit Produkte bildet. Ihr Wert wird in der Tat nicht konsumiert, kann also auch nicht reproduziert werden. Er wird erhalten, aber nicht weil eine Operation mit ihm selbst im Arbeitsprozeß vorgeht, sondern weil der Gebrauchswert, worin er ursprünglich existiert, zwar verschwindet, aber nur in einem andren Gebrauchswert verschwindet. Der Wert der Produktionsmittel erscheint daher wieder im Wert des Produkts, aber er wird, genau gesprochen, nicht reproduziert. Was produziert wird, ist der neue Gebrauchswert, worin der alte Tauschwert wieder erscheint. S. 222

Indem wir die verschiednen Rollen dargestellt, welche die verschiednen Faktoren des Arbeitsprozesses in der Bildung des Produktenwerts spielen, haben wir in der Tat die Funktionen der verschiednen Bestandteile des Kapitals in seinem eignen Verwertungsprozeß charakterisiert. Der Überschuß des Gesamtwerts des Produkts über die Wertsumme seiner Bildungselemente ist der Überschuß des verwerteten Kapitals über den ursprünglich vorgeschoßnen Kapitalwert. Produktionsmittel auf der einen Seite, Arbeitskraft auf der andren sind nur die verschiednen Existenzformen, die der ursprüngliche Kapitalwert annahm bei Abstreifung seiner Geldform und seiner Verwandlung in die Faktoren des Arbeitsprozesses.
Der Teil des Kapitals also, der sich in Produktionsmittel, d.h. in Rohmaterial, Hilfsstoffe und Arbeitsmittel umsetzt, verändert seine Wertgröße nicht im Produktionsprozeß. Ich nenne ihn daher konstanten Kapitalteil, oder kürzer: konstantes Kapital. s. 224

Der in Arbeitskraft umgesetzte Teil des Kapitals verändert dagegen seinen Wert im Produktionsprozeß. Er reproduziert sein eignes Äquivalent und einen Überschuß darüber, Mehrwert, der selbst wechseln, größer oder kleiner sein kann. Aus einer konstanten Größe verwandelt sich dieser Teil des Kapitals fortwährend in eine variable. Ich nenne ihn daher variablen Kapitalteil, oder kürzer: variables Kapital. Dieselben Kapitalbestandteile, die sich vom Standpunkt des Arbeitsprozesses als objektive und subjektive Faktoren, als Produktionsmittel und Arbeitskraft unterscheiden, unterscheiden sich vom Standpunkt des Verwertungsprozesses als konstantes Kapital und variables Kapital. S. 225


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Das ist die Verrücktheit einer Gesellschaft, die sich von einem Sachzwang bestimmen lässt, der nur existiert, weil ihn die einen selbst praktizieren und die anderen sich ihn aufherrschen lassen.

Zuletzt bearbeitet von ratatoskr am 30. Dezember 2011, 15:28, insgesamt einmal bearbeitet
29. Dezember 2011, 12:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Das Maximum des Wertverlustes, den sie im Arbeitsprozeß erleiden können, ist offenbar beschränkt durch die ursprüngliche Wertgröße, womit sie in den Arbeitsprozeß eintreten


Ja, Marx sagt, das sei "offenbar" so. Natürlich: Wenn die Arbeitswerttheorie stimmt, wenn es stimmt, dass aller Tauschwert duch kapitalistisch genutzte Arbeit entsteht, dann können die Produktionsmittel nicht mehr Tauschwert zusetzen, als sie selbst enthalten. Beides behauptet er bzw. er definiert seine Begriffe so. Aber stimmt es auch, stellt sein Begriffssystem ein zutreffendes Modell der Realität dar? Auch im Rest des Kapitels ist für mich keine Begründung dafür erkennbar, ich habe es gerade kürzlich wieder gelesen, um diese Frage zu klären.

Zitat:
Da werden sie geholfen! Die Seiten gibts genau für deine Fragen.


Du meinst, ich soll die Fragen dort stellen, oder? Das werde ich vermutlich tun.
29. Dezember 2011, 15:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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Beitrag Antworten mit Zitat
Noch etwas zur Grenznutzentheorie:

Dieses Papier soll zeigen, dass die Arbeitswerttheorie mit der Grenznutzenschule kompatibel ist:

http://mpra.ub.uni-muenchen.de/10202/1/MPRA_paper_10202.pdf

Unter anderem bezieht es sich auf Jevons, einem der Begründer der Grenznutzenschule. In seiner "Theory of political economy" schreibt er doch tatsächlich auf Seite 182:

http://www.archive.org/stream/theoryofpolitica00jevouoft#page/182/mode/2up

"Thus we have proved that commodities will exchange in any market in the ratio of quantities produced by the same quantity of labour"

Krasses Zeugs. Am Schluss beweisen mir noch die Grenznutzenheinis die Arbeitswerttheorie. Nur bin ich leider in ihren Theorien zu wenig bewandert, um das wirklich zu verstehen.
29. Dezember 2011, 17:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Beitrag Antworten mit Zitat
Die durschnittliche notwendige Arbeitszeit ist keine physikalische Eigenschaft einer Ware, vielleicht darum deine Verwirrung, das kann man nicht beweisen wie die Zusammensetzung von H2O, kommst du aus den Naturwissenschaften? Diese Art von Empirie wirst du nicht finden. Du musst halt denken: Wenn Produktionsmittel ohne Arbeit wertschaffend wären - wie würde das aussehen? Geht das auf, gibt es das in der Realität? Der Beweis der Arbeitswertlehre ist für mich immer wieder dass alle anderen Theorien entweder nicht stimmen oder nichts aussagen.

zum anderen halte ich es nicht für sinnvoll englische wissenschaftliche texte zu posten, die versteht hier keiner adäquat, bei literatur und news geht das sicher, aber wissenschaftliche texte sind doch etwas anders. ist aber eine befremdliche aussage für die grenznutzentheorie, die schien mir bisher keine unterscheidung zwischen nutzen und wert zu machen, das wäre in der tat ein interessanter durchgang, der mit deinem zitat endet, für mich im moment ein rätsel. also wenn du da hinweise auf deutsch hast, würde ich vielleicht mal einen blick riskieren. andererseits interessiert mich das thema dann mittlerweilse auch nicht mehr so sehr wie früher ^^

_________________
argumentum ad baculum
30. Dezember 2011, 11:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Die durschnittliche notwendige Arbeitszeit ist keine physikalische Eigenschaft einer Ware, vielleicht darum deine Verwirrung, das kann man nicht beweisen wie die Zusammensetzung von H2O, kommst du aus den Naturwissenschaften? Diese Art von Empirie wirst du nicht finden.


Dass es keine physikalische Eigenschaft ist, dass der Wert Ausdruck eines sozialen Verhältnisses oder Prozesses ist, das habe ich schon verstanden. Ich hatte auch schon den Verdacht, dass meine Herangehensweise irgendwie zu empiristisch oder positivistisch ist oder dass ich als Softwareheini womöglich dazu neige, die Arbeitswerttheorie und überhaupt die KdpÖ zu stark als mathematisches Modell zu verstehen. Aber ist es grundsätzlich falsch (und wenn ja, warum), davon auszugehen, dass der Tauschwert und die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit quantitativ abschätzbare Grössen sind?

Zitat:
Du musst halt denken: Wenn Produktionsmittel ohne Arbeit wertschaffend wären - wie würde das aussehen?


Ohne Arbeit habe ich nicht gesagt. Meine Frage lautet: Warum ist es unmöglich, dass die Anwendung der Produktionsmittel einen grösseren Tauschwert schafft als in ihnen enthalten ist? Dass dafür Arbeit nötig ist, also für die Anwendung der Produktionsmittel im Produktionsprozess, davon gehe ich schon aus. Vermutlich würde das bedeuten, dass die Werte den Produktionspreisen (Kapital Band 3 Abschnitt 2) entsprechen würden. Das heisst, in einem überdurchschnittlich kapitalintensiven Betrieb würde der gesamte Profit im Betrieb selbst erzeugt, man müsste ihn nicht aus der Umverteilung von Mehrwert aus weniger kapitalintensiven Betrieben erklären.

Zitat:
Geht das auf, gibt es das in der Realität?


Warum nicht? In der Realität sieht es zumindest an der Oberfläche so aus. Es würde bedeuten, dass der Profit eines Betriebs in seinem eigenen Produktionsprozess erzeugt wird, egal wie kapitalintensiv der Betrieb ist. Marx sagt, ja, es sieht so aus, aber in Wirklichkeit stellt der Profit einen Anteil am gesellschaftlichen Mehrwert dar, der proportional zum Gesamtkapital des Betriebs ist.

Zitat:
Der Beweis der Arbeitswertlehre ist für mich immer wieder dass alle anderen Theorien entweder nicht stimmen oder nichts aussagen.


Dann kannst du mir anhand von Beispielen erklären, warum alle anderen Theorien nicht stimmen?
30. Dezember 2011, 12:07 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Zitat:
Warum ist es unmöglich, dass die Anwendung der Produktionsmittel einen grösseren Tauschwert schafft als in ihnen enthalten ist? Dass dafür Arbeit nötig ist, also für die Anwendung der Produktionsmittel im Produktionsprozess, davon gehe ich schon aus.


.... dann ist der widerspruch zur arbeitswertlehre ziemlich klein um nicht zu sagen nicht vorhanden.

"Dann kannst du mir anhand von Beispielen erklären, warum alle anderen Theorien nicht stimmen?"

klar, es gibt ja nur 2 wesentliche, nämlich nutzen und arbeit wobei erstere die moderne und letztere die klassische ist. dann gibt es noch so schmonz wie die trinitätslehre, aber alles was nicht die substanz bestimmen will ist sowieso nur kack, fragt sich ob man das überhaupt zu den werttheorien rechen soll, wie z.b. die trinitätslehre und so zeug.

noch zu dem vorher: natürlich sind das quantitative (grössen?). nur physikalisch messen kannst du die nicht weil es sich um den durchschnitt handelt. also können vielleicht schon, aber was dazu nötig ist macht das unterfangen unrealistisch, nämlich die erfassung und verrechnung sämtlicher arbeit.

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30. Dezember 2011, 13:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Zitat:
p.s. hat einer noch die sauce gegenstandpunkt vs. grenznutzen als mp3 (an der uni mit den 2 bürgerlichen profs)? kann den nirgends mehr finden.. :(


http://www.archive.org/details/GegenStandpunktKritikderNutzentheorie

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30. Dezember 2011, 15:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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Zitat:
.... dann ist der widerspruch zur arbeitswertlehre ziemlich klein um nicht zu sagen nicht vorhanden.


Nicht vorhanden?shocked Ich glaube, du machst es dir zu einfach. Aber meine Frage ist in dieser Form wohl missverständlich.

Folgendem Satz stimmst du aber schon zu?

Zitat:
Wenn die Arbeitswerttheorie stimmt, wenn es stimmt, dass aller Tauschwert duch kapitalistisch genutzte Arbeit entsteht, dann können die Produktionsmittel nicht mehr Tauschwert zusetzen, als sie selbst enthalten.

30. Dezember 2011, 15:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Um noch endgültig Verwirrung in die Sache zu bringen.
Hier eine Passage aus MEW 26.1 zur Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1863/tumw/standard/ch04.htm#mew26.1p122_ch04

PS: In aller Kürze: Es wird zu diesem Axiom, dass nämlich einzig bestimmte menschliche Arbeit wertbildend ist, tatsächlich keinen Nachweis von mathematischer Genauigkeit geben und geben können. Es scheint mir aber - beim Überblick den ich momentan habe - tatsächlich die plausibelste Annahme und die einzige in der Geschichte der politischen Ökonomie bzw. deren Kritik, welche - als Voraussetzung einer Entwicklung einer (Krisen)theorie - treffende Aussagen über die Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft zulässt.

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31. Dezember 2011, 05:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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@ratatoskr

Zitat:

Die Produktionsmittel werden in der Regel selbst durch menschliche Arbeit hergestellt, erhalten so einen bestimmten Wert. Produktionsmittel besitzen den Wert, der ihnen durch das Zufügen lebendiger menschlicher Arbeitskraft und durch das Erhalten des alten Werts - von Rohstoffen, Hilfsstoffen und der dem Verschleiss entsprechenden Zugabe des Werts der Arbeitsmittel - im Produktionsprozess gegeben wurde.

Die Produktionsmittel verlieren durch ihre Abnutzung mit der Zeit ihren Wert bzw. geben diesen laufend an die von ihnen produzierten Waren ab. Sie geben aber immer nur den Wert ab, der schon in ihnen steckt, können keinen zusätzlichen Wert produzieren - wie eine Flasche Bier, die selbst auch kein Bier produzieren, sondern nur abgeben kann, was bereits in ihr steckt.


Das gilt aber alles nur unter Voraussetzung der Arbeitswerttheorie. Oder?

Zitat:
Wäre es anders, hätte das Kapital ausgesorgt: Eine Maschine die keinen Wert verliert, sondern neuen schafft (also eigentlich wertvoller wird).


Dass die Maschine abgenutzt wird, ihr Gebrauchswert und damit ihr Tauschwert schwindet, davon gehe ich schon aus. Meine Frage ist, wieviel Tauschwert sie an das Produkt überträgt bzw. warum wir sicher sein können, dass es nicht mehr ist als sie selbst enthält.

Zitat:
Das kann aber nur die Ware Arbeitskraft. Die Kapitalisten kennen den Unterschied von konstantem und variablem Kapital nicht, dennoch reagieren sie praktisch darauf. Für Maschinen gibt es Stückkostenkalkulation und Abschreibungsdaten, die sind fix! Die Leistung der Maschiene steht fest.


Ich glaube, das geht in eine interessante Richtung. Muss noch mehr drüber nachdenken.

Das Buch muss ich mir reinziehen:

http://www.metropolis-verlag.de/Die-Aktualitaet-der-Arbeitswerttheorie/756/book.do
02. Januar 2012, 21:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Ich versuchs noch mal so: Wieso sollte z.B. ein Werkzeug, oder ein Rohstoff (tote Arbeit, Gegenstand) mehr Wert produzieren können als in ihm enthalten? Eine Maschine ist ja letztlich nichts anderes. Wie sollten Rohstoff, Werkzeug oder eben Maschine ausgebeutet werden, Mehrwert schaffen? Die haben ihren Wert und der Kapitalist muss sie ganz kaufen, nicht nur ihre Arbeitskraft!

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03. Januar 2012, 00:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
genug



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ratatoskr hat Folgendes geschrieben:
Wie sollten Rohstoff, Werkzeug oder eben Maschine ausgebeutet werden, Mehrwert schaffen? Die haben ihren Wert und der Kapitalist muss sie ganz kaufen, nicht nur ihre Arbeitskraft!


Ja, ich glaube, das ist ein entscheidender Unterschied. Eine Analogie zur "unbezahlten Arbeit" scheint es bei den Produktionsmitteln wirklich nicht zu geben, in dem Sinn ist die Leistung der Maschine "fix", wie du sagst.

Muoit hat Folgendes geschrieben:
Es wird zu diesem Axiom, dass nämlich einzig bestimmte menschliche Arbeit wertbildend ist, tatsächlich keinen Nachweis von mathematischer Genauigkeit geben und geben können. Es scheint mir aber - beim Überblick den ich momentan habe - tatsächlich die plausibelste Annahme und die einzige in der Geschichte der politischen Ökonomie bzw. deren Kritik, welche - als Voraussetzung einer Entwicklung einer (Krisen)theorie - treffende Aussagen über die Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft zulässt.


Ja, das scheint mir auch so. Aber wenn man erst entscheiden kann, ob die Arbeitswerttheorie stimmt, wenn man das darauf basierende komplexe Erklärungsmodell der Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft mit der noch viel komplexeren realen Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft vergleicht, läuft man da nicht Gefahr, unterwegs irgend einen wichtigen Faktor zu übersehen? Das kommt mir so vor, wie wenn man erst das ganze Universum kartografieren müsste, um zu entscheiden, ob die Formeln für die Gravitation stimmen.
03. Januar 2012, 18:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rulfo



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Zitat:
Aber wenn man erst entscheiden kann, ob die Arbeitswerttheorie stimmt, wenn man das darauf basierende komplexe Erklärungsmodell der Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft mit der noch viel komplexeren realen Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft vergleicht, läuft man da nicht Gefahr, unterwegs irgend einen wichtigen Faktor zu übersehen? Das kommt mir so vor, wie wenn man erst das ganze Universum kartografieren müsste, um zu entscheiden, ob die Formeln für die Gravitation stimmen.


Kann der Weg der wissenschaftlichen Erkenntnis ein kürzerer sein? Denn selbst wenn im ganzen Universum nur ein Beispiel auftaucht, das den Formeln der Gravitation widerspricht, muss das alte Modell aufgegeben und durch ein besseres ersetzt werden.
Aber gerade auch unter diesem Gesichtswinkel scheint mir das Modell von Marx das beste. Obwohl es für heutige Massstäbe schon sehr alt ist, genügt es immer noch dem Anspruch, die Bedingungen der kapitalistischen Produktionsweise auf einer globalen Ebene und in ihrem geschichtlichen Rahmen zu begreifen. Es kommt damit dem Ideal eines wissenschaftlichen Modells wie es z.B. Stephen Hawking für die Naturwissenschaften formuliert hat, sehr nahe:
- es enthält wenige willkürliche Annahmen,
- stimmt mit den Beobachtungen überein und erklärt sie,
- erlaubt Voraussagen über die Zukunft.
Einzig das Kriterium der Eleganz scheint mir zu fehlen ... (= das erste von vier Kriterien von Stephen Hawking, Der grosse Entwurf, Kapitel "Was ist Wirklichkeit?").
Aber vielleicht ist halt die kapitalistische Produktionsweise schlicht zu absurd (zu unmenschlich), um in einem eleganten Modell dargestellt zu werden?
07. Januar 2012, 13:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Abstrakte Arbeit und Wert im Marxschen System

von I. I. Rubin


http://www.trend.infopartisan.net/trd1004/t151004.html

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argumentum ad baculum
05. März 2012, 10:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Karl-Marx-Diskussionsforum: Frage zum Wert Antworten mit Zitat
Zitat:
Hallo,

ich habe eine Frage zur „Substanz des Wertes“, die mich seit einer Weile beschäftigt. (...)


http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=7434

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30. Juli 2012, 12:35 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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