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Wie die Revolution machen???

 
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Wie die Revolution machen???
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Behemoth



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Beitrag Wie die Revolution machen??? Antworten mit Zitat
Nun, ich will hier mal ein Thema ansprechen, das wichtig ist, nämlich dass der Revolution.
Und zwar als Frage des konkreten Handelns.
Was denkt ihr, sind heute die Möglichkeiten eine Revolution herbeizuführen? Eine Revolutionäre Bewegung aufzubauen?
Wie ist die beste Möglichkeit in diese Richtung zu arbeiten? Richtung revolutionäre Situation?

Die Frage stelle Ich, weil Ich das Gefühl habe, dass das meiste was zurzeit läuft überhaupt nicht in Richtung revolutionär weist. Das meiste was passiert ist Abwehrkampf und Vermeidung von ernsthaften Angriffen, die auch konsequenzen haben. Reale und nicht nur symbolische. Die meisten Proteste und Demos sind wohl hauptsächlich gegen Verschlimmerungen der Situation (Ausschaffungsiniative zB) gerichtet, selbst in Kreisen die angeblich nichts von Wahlen halten...

Aber das Verhindern von Verschlimmerungen des Kapitalismus ist ja noch keineswegs sonderlich revolutionär sondern eher hilflos...
Wie kommt man zu eine Perspektive die den Kapitalismus noch effektiv zerstören können? Die potentiell die Kraft hätten?

Die meisten verharren ja zur Zeit in einer Wartestellung, aber sie handeln nicht wirklich aktiv revolutionär... Wieso?
Wenn mensch sieht wie einfach zB eine Demo organisieren ist und es trotzdem nicht tut... wieso nicht? (achtung, behaupte nicht das wär schon an sich revolutionär)
Sind sie zu nutzlos? Brauchts was anderes? Was?

Nja, wär schön wenn daraus ein Austausch würde, der irgendwie weiterhilft...

_________________
"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
05. Dezember 2010, 06:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Arbeiterassoziation

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argumentum ad baculum
05. Dezember 2010, 09:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Beitrag Re: Wie die Revolution machen??? Antworten mit Zitat
Behemoth hat Folgendes geschrieben:
Nun, ich will hier mal ein Thema ansprechen, das wichtig ist, nämlich dass der Revolution.
Und zwar als Frage des konkreten Handelns.
Was denkt ihr, sind heute die Möglichkeiten eine Revolution herbeizuführen? Eine Revolutionäre Bewegung aufzubauen?
Wie ist die beste Möglichkeit in diese Richtung zu arbeiten? Richtung revolutionäre Situation?


Ne Revolution herbeiführen... dürfte doch eher schwierig sein. Meiner Meinung nach ist eine Revolution ein Ausbruch. Ein Ausbruch einer grossen Masse an unterdrückten Menschen. Denkst du das lässt sich einfach so herbeiführen? wär schön...
Etwas aufzubauen das revolutionär ist ist da wohl eher einfacher. Da gibt es ja verschiendenste Bsp. in der Geschichte oder aktuell Gruppen aus allen Richtungen die sich "revolutionär" nennen. Denke das musst du dir selber beantworten welche nun für die revolutionär ist, sind es die Besetzer aus der nächsten Stadt, der Aufbau..??? Da könnten wir wohl stundenlang darüber diskutieren wer wohl nun "revolutionär" ist, da die Ziele der Bewegungen anders sind, verschiedene Mittel angewendet werden. Demnach gibt es wohl auch nicht einfach DASS BESTE um darauf hinzuarbeiten.


Behemoth hat Folgendes geschrieben:

Die Frage stelle Ich, weil Ich das Gefühl habe, dass das meiste was zurzeit läuft überhaupt nicht in Richtung revolutionär weist. Das meiste was passiert ist Abwehrkampf und Vermeidung von ernsthaften Angriffen, die auch konsequenzen haben. Reale und nicht nur symbolische. Die meisten Proteste und Demos sind wohl hauptsächlich gegen Verschlimmerungen der Situation (Ausschaffungsiniative zB) gerichtet, selbst in Kreisen die angeblich nichts von Wahlen halten...


Dies kommt mir auch so vor, ich denke dass die radikale linke seit einigen Jahren eher reagiert anstat agiert. Das missfällt auch mir einwenig. Leier seh ich mich aber auch irgendwie darin eingeschlossen und hab noch keine passende Lösung gefunden einfach mal daraus auszubrechen.


Behemoth hat Folgendes geschrieben:

Aber das Verhindern von Verschlimmerungen des Kapitalismus ist ja noch keineswegs sonderlich revolutionär sondern eher hilflos...
Wie kommt man zu eine Perspektive die den Kapitalismus noch effektiv zerstören können? Die potentiell die Kraft hätten?


Wie gesagt die Perspektive wird wohl die Revolution sein. Darauf hinzuarbeiten, sich zu vernetzen kleine Nadelstiche, Sabotagen, Demos, Geld auftreiben, antirep, Diskussionen warscheinlich eben auch "reagieren" auf aktuell Politische Themen unserer Gegner. Bsp. Feminismuskongress usw. neue Blickwinkel erarbeiten Lösungen aufzeigen. Sich und seine nahen Menschen bilden, lesen sich aktiv beteiligen. Dich darin festigen was du machst und überzeugter werden in deinem eigenen Weg. Ob du dann nach "Tarnac" ziehst oder das im Lu hinterland machst. Ob du Studenten aufwiegelst oder was auch immer. Das liegt dann wohl an deiner Auswahl des Weges, den du einschlägst.


Behemoth hat Folgendes geschrieben:

Die meisten verharren ja zur Zeit in einer Wartestellung, aber sie handeln nicht wirklich aktiv revolutionär... Wieso?
Wenn mensch sieht wie einfach zB eine Demo organisieren ist und es trotzdem nicht tut... wieso nicht? (achtung, behaupte nicht das wär schon an sich revolutionär)
Sind sie zu nutzlos? Brauchts was anderes? Was?

Nja, wär schön wenn daraus ein Austausch würde, der irgendwie weiterhilft...


In der jetztigen Situation find ich sich zu vernetzen extrem wichtig, sich solidarisch zeigen mit kämpfen anderswo und sich anschliessen, eigene aktionen dazu machen und diese dann veröffentlichen. wie z.B. die studi demos in griechenland, die solidarisch zu den demos in england laufen. Mummia, Tierrecht, Umweltschutz, antifa, besetzen, feminismus usw. und so fort. die kämpfe alls eines begreifen und sich zu vernetzen... um dann bereit zu sein, wenn die massen es sind. (mal nach Wien oder anderswo reisen wo grad eine räumung im gang ist und sich solidarisch zeigen... usw.)

ich hab mal einfach einwenig darauflosgeschrieben was mir so spontan an diesem kalten sonntag abend so in den sinn kommt. hab sicher einiges noch vergessen und werd mich dann bei gelegenheit wieder in die diskussion einbringen. so viel mal zu mir

_________________
Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
05. Dezember 2010, 19:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Also ich denke für die Revolution braucht es erstmals eine revolutionäre Situation. Und solange diese Situation nicht vor der Tür steht sollte gerade die "radikale Linke" sich darauf vorbereiten, was zu tun ist, wenn diese dann hier ist. Sie muss sich Gedanken darüber machen, was ihre eigene Funktion eigentlich sein soll, sie muss die Situation analysieren. Sie muss um jeden Preis verhindern, dass sich alte Fehler wiederholen. Sie muss also einen kühlen Kopf bewahren und die Übersicht behalten, um seiner selbst Willen.
Denn die Revolution machen kann nur die Arbeiterklasse. Wir können uns an den Kämpfen beteiligen, sie unterstützen und sie zum Teil auch mitführen. Desto tiefer sich die Widersprüche dieser kapitalistischen Gesellschaft auftun, desto klarer wird der Arbeiterklasse sein, wogegen zu kämpfen ist. Desto härter wird das Kapital sich an den Verhältnissen festhalten. Umso brutaler wird der Kampf werden und umso schöner wird die Revolution sein.

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
06. Dezember 2010, 14:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
minino
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Ich glaube wir können nicht wirklich Revolution "machen" oder besonders viel dazu tun z.B. mittels den beliebten kreativen Aktionen, Demos, etc. Die Leute müssen es schon selber merken - merken dass es möglich ist zu kämpfen und dass es noch eine Perspektive jenseits des Kapitalismus gibt. Was wir tun können sind Ideen zu verbreiten, Kämpfe unterstützen, Solidarität zeigen, vernetzen, etc.

Bei Demos denke ich einfach dass sie nicht wirklich etwas bewirken. Ausser vielleicht dass man viele Leute trifft, sich austauschen kann und die kollektive Kraft fühlen kann irgendwie. Manchmal tut es auch gut, seiner Wut Ausdruck zu verleihen, in welcher Form auch immer.

Solange wir aber noch so wenige sind, sehe ich nicht den Sinn die ganze Zeit einfach "irgendwelche" Aktionen durchzuziehen, damit wir Aktionen durchgezogen haben. Bei wenigen greift die Repression viel zu schnell, das endet dann einfach in Leute verheizen.

Sorry, momentan nicht wirklich geordnet meine Gedanken, vielleicht schreibe ich später noch mehr.

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Nein, nein, wir wollen nicht eure Welt, wir wollen nicht eure Macht, und wir wollen nicht euer Geld,
wir wollen nichts von eurem ganzen Schwindel hören, wir wollen euren Schwindel zerstören!
07. Dezember 2010, 16:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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die diskussion dort ist in dem zusammenhang hier vlt von interesse:

http://nestormachno.blogsport.de/2010/11/25/staat-und-revolution-teil-16/

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argumentum ad baculum
09. Dezember 2010, 13:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Re: Wie die Revolution machen??? Antworten mit Zitat
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:


In der jetztigen Situation find ich sich zu vernetzen extrem wichtig, sich solidarisch zeigen mit kämpfen anderswo und sich anschliessen, eigene aktionen dazu machen und diese dann veröffentlichen. wie z.B. die studi demos in griechenland, die solidarisch zu den demos in england laufen. Mummia, Tierrecht, Umweltschutz, antifa, besetzen, feminismus usw. und so fort. die kämpfe alls eines begreifen und sich zu vernetzen... um dann bereit zu sein, wenn die massen es sind. (mal nach Wien oder anderswo reisen wo grad eine räumung im gang ist und sich solidarisch zeigen... usw.)

ich hab mal einfach einwenig darauflosgeschrieben was mir so spontan an diesem kalten sonntag abend so in den sinn kommt. hab sicher einiges noch vergessen und werd mich dann bei gelegenheit wieder in die diskussion einbringen. so viel mal zu mir

Vernetzen stimm Ich zu...
Die Frage ist halt, erstens wie mensch die Kämpfe sinnvoll auch als eins macht, d.h. sie nicht nur als eins begreift, sondern sie auch eins sind...
Die Frage ist auch die Grosse Lücke zwischen "Mummia, Tierrecht, Umweltschutz, antifa, besetzen, feminismus usw" - und - Revolution...
Solln die Kämpfe bis zu einem solchen Punkt radikalisiert werden, oder müssten dass nicht viel mehr andere, radikalere sein?

Und dass mit den Massen... Wer sind die Massen? Sind wir auch masse? Wie erreicht mensch wen? Wer soll überhaupt erreicht werden? Mit was? mit Tierrecht? Und wo bleibt dann Revolution? Nja...

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
26. Dezember 2010, 12:12 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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far hat Folgendes geschrieben:
Also ich denke für die Revolution braucht es erstmals eine revolutionäre Situation. Und solange diese Situation nicht vor der Tür steht sollte gerade die "radikale Linke" sich darauf vorbereiten, was zu tun ist, wenn diese dann hier ist. Sie muss sich Gedanken darüber machen, was ihre eigene Funktion eigentlich sein soll, sie muss die Situation analysieren. Sie muss um jeden Preis verhindern, dass sich alte Fehler wiederholen. Sie muss also einen kühlen Kopf bewahren und die Übersicht behalten, um seiner selbst Willen.


Ok, sagens wir so, Ich könnte meine Frage so verändern: Wie erreicht mensch eine Revolutionäre Situation? Und wie sieht eine solche denn aus?
Geht ja dann auch nicht alles von selbst, nur weil grad Revolutionäre Situation ist...
Und es braucht ja auch irgendeinen Übergang von normal zu revolutionärer Situation. Und meiner Meinung nach kommt die Revolutionäre Situation nicht passiv, es gilt sie aktiv herbeizuführen... Oder wie war dass mit die Geschichte bewusst machen?

far hat Folgendes geschrieben:
Denn die Revolution machen kann nur die Arbeiterklasse. Wir können uns an den Kämpfen beteiligen, sie unterstützen und sie zum Teil auch mitführen. Desto tiefer sich die Widersprüche dieser kapitalistischen Gesellschaft auftun, desto klarer wird der Arbeiterklasse sein, wogegen zu kämpfen ist. Desto härter wird das Kapital sich an den Verhältnissen festhalten. Umso brutaler wird der Kampf werden und umso schöner wird die Revolution sein.
Nun... Ich argumentier mal auch nicht (wie du) und behaupte, dass alle die Proletarisiert sind und sich dessen bewusst, potentiell die Revolution machen können. Der marxistische Arbeiterklassensubjetkivismus war von Anfang an eine Illusion... Glaube immer noch dass das Lumpenproletariat mehr potential hat xD

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26. Dezember 2010, 12:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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minino hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube wir können nicht wirklich Revolution "machen" oder besonders viel dazu tun z.B. mittels den beliebten kreativen Aktionen, Demos, etc. Die Leute müssen es schon selber merken - merken dass es möglich ist zu kämpfen und dass es noch eine Perspektive jenseits des Kapitalismus gibt. Was wir tun können sind Ideen zu verbreiten, Kämpfe unterstützen, Solidarität zeigen, vernetzen, etc.

Sicher können wir etwas dazu tun, wir sind ja auch "die Leute", genau wie alle "Leute". Aber wir können nichts erreichen wenn wir allein sind... schon klar...

Joa stimmt, Propaganda, Vernetzung, Solidarität sind wichtig...
Eigene Kämpfe zu beginnen, dass wär wichtig. Die Situation verschärfen vielleicht... Weiss nicht...

minino hat Folgendes geschrieben:
Bei Demos denke ich einfach dass sie nicht wirklich etwas bewirken. Ausser vielleicht dass man viele Leute trifft, sich austauschen kann und die kollektive Kraft fühlen kann irgendwie. Manchmal tut es auch gut, seiner Wut Ausdruck zu verleihen, in welcher Form auch immer.

Joa, Demos im klassischen sinne, stimmt schon...
Aber potentiell kann auch jede Demo im Aufstand ausarten, wär schon möglich... Und eben, innerhalb normaler Demos, innerhalb der "Bewegung" spielt sich auch viel Leben ab. Perspektiven etc... Ich denke sehr wichtig ist immer noch, Räume zu schaffen, autonome...

minino hat Folgendes geschrieben:
Solange wir aber noch so wenige sind, sehe ich nicht den Sinn die ganze Zeit einfach "irgendwelche" Aktionen durchzuziehen, damit wir Aktionen durchgezogen haben. Bei wenigen greift die Repression viel zu schnell, das endet dann einfach in Leute verheizen.


Joa, gibt aber auch Aktionen mit wenig Risiko... Und Sabotage stellt oftmals soziales Leben her... Nja...
Aber so für Kamikaze bin ich auch nicht... Parlamente bomben, ohne Bewegung im Background etc... bisschen Masochistisch...

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26. Dezember 2010, 13:00 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Wie die Revolution machen? Antworten mit Zitat
Verhältnisse analysieren, kritisieren, Massen überzeugen, agitieren, bewaffnen, Kräfteverhältnis zu unseren Gunsten verändern... voilà!

Buchtipp: Durruti; Leben und Tod des spanischen Anarchisten, von Abel Paz.
26. Dezember 2010, 15:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Behemoth hat Folgendes geschrieben:
far hat Folgendes geschrieben:
Also ich denke für die Revolution braucht es erstmals eine revolutionäre Situation. Und solange diese Situation nicht vor der Tür steht sollte gerade die "radikale Linke" sich darauf vorbereiten, was zu tun ist, wenn diese dann hier ist. Sie muss sich Gedanken darüber machen, was ihre eigene Funktion eigentlich sein soll, sie muss die Situation analysieren. Sie muss um jeden Preis verhindern, dass sich alte Fehler wiederholen. Sie muss also einen kühlen Kopf bewahren und die Übersicht behalten, um seiner selbst Willen.


Ok, sagens wir so, Ich könnte meine Frage so verändern: Wie erreicht mensch eine Revolutionäre Situation? Und wie sieht eine solche denn aus?
Geht ja dann auch nicht alles von selbst, nur weil grad Revolutionäre Situation ist...
Und es braucht ja auch irgendeinen Übergang von normal zu revolutionärer Situation. Und meiner Meinung nach kommt die Revolutionäre Situation nicht passiv, es gilt sie aktiv herbeizuführen... Oder wie war dass mit die Geschichte bewusst machen?


Stimmt. Die revolutionäre Situation kommt natürlich nicht von selbst, wie blöd von mir. Wir müssen also bestehende Kämpfe unterstützen und versuchen die Widersprüche offen zulegen. Die stattfindenden Kämpfe zu Klassenkampf ausweiten. DAMIT wieder als Klasse gekämpft wird, dass sich die einzelnen Individuen wieder als Klassensubjekte erkennen. Nur dann kann wieder gegen den Kapitalismus gekämpft werden, erst wenn erkannt wird, dass der Kapitalismus unser gesamtes Leben bestimmt. Wenn wieder klar wird, dass die jeweilige Politik nur Anhängsel der Verhältnisse sind, nämlich der Klassenverhältnisse. Was jetzt noch alles sehr verschleiert vor uns verbreitet liegt, und jeder von uns sich zuerst einmal mühsam aus den Büchern saugen muss.

Eine revolutionäre Situation werden wir dann sogleich erkennen. Wenn die Leute wieder miteinander sprechen, sich in Massen an unseren Diskussionen beteiligen, die Menschen wissen wollen was los ist, in Zügen und Bussen miteinander erregte Diskussionen führen, sich in ihren jeweiligen Lebensbereichen zusammen tun, sich organisieren, Komitees gründen in allen Bereichen. Die herrschende Klasse uns immer entschiedener und immer härter entgegen tritt und sich und ihr Eigentum in Gefahr sieht. Eine solche Situation wird sich schneller oder auch etwas langsamer heraufschaukeln denke ich.

Behemoth hat Folgendes geschrieben:
far hat Folgendes geschrieben:
Denn die Revolution machen kann nur die Arbeiterklasse. Wir können uns an den Kämpfen beteiligen, sie unterstützen und sie zum Teil auch mitführen. Desto tiefer sich die Widersprüche dieser kapitalistischen Gesellschaft auftun, desto klarer wird der Arbeiterklasse sein, wogegen zu kämpfen ist. Desto härter wird das Kapital sich an den Verhältnissen festhalten. Umso brutaler wird der Kampf werden und umso schöner wird die Revolution sein.
Nun... Ich argumentier mal auch nicht (wie du) und behaupte, dass alle die Proletarisiert sind und sich dessen bewusst, potentiell die Revolution machen können. Der marxistische Arbeiterklassensubjetkivismus war von Anfang an eine Illusion... Glaube immer noch dass das Lumpenproletariat mehr potential hat xD


Und warum sollte ausgerechnet das Lumpenproletariat das Potential haben? Oder warum du diese Unterscheidung machst? Und wer da überhaupt dazu gehört?

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
26. Dezember 2010, 17:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Behemoth



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[quote="far"]
Behemoth hat Folgendes geschrieben:
far hat Folgendes geschrieben:
Also ich denke für die Revolution braucht es erstmals eine revolutionäre Situation. Und solange diese Situation nicht vor der Tür steht sollte gerade die "radikale Linke" sich darauf vorbereiten, was zu tun ist, wenn diese dann hier ist. Sie muss sich Gedanken darüber machen, was ihre eigene Funktion eigentlich sein soll, sie muss die Situation analysieren. Sie muss um jeden Preis verhindern, dass sich alte Fehler wiederholen. Sie muss also einen kühlen Kopf bewahren und die Übersicht behalten, um seiner selbst Willen.


Ok, sagens wir so, Ich könnte meine Frage so verändern: Wie erreicht mensch eine Revolutionäre Situation? Und wie sieht eine solche denn aus?
Geht ja dann auch nicht alles von selbst, nur weil grad Revolutionäre Situation ist...
Und es braucht ja auch irgendeinen Übergang von normal zu revolutionärer Situation. Und meiner Meinung nach kommt die Revolutionäre Situation nicht passiv, es gilt sie aktiv herbeizuführen... Oder wie war dass mit die Geschichte bewusst machen?


far hat Folgendes geschrieben:
Stimmt. Die revolutionäre Situation kommt natürlich nicht von selbst, wie blöd von mir. Wir müssen also bestehende Kämpfe unterstützen und versuchen die Widersprüche offen zulegen. Die stattfindenden Kämpfe zu Klassenkampf ausweiten. DAMIT wieder als Klasse gekämpft wird, dass sich die einzelnen Individuen wieder als Klassensubjekte erkennen. Nur dann kann wieder gegen den Kapitalismus gekämpft werden, erst wenn erkannt wird, dass der Kapitalismus unser gesamtes Leben bestimmt. Wenn wieder klar wird, dass die jeweilige Politik nur Anhängsel der Verhältnisse sind, nämlich der Klassenverhältnisse. Was jetzt noch alles sehr verschleiert vor uns verbreitet liegt, und jeder von uns sich zuerst einmal mühsam aus den Büchern saugen muss.

Bin Ich auch der Meinung. Auch wenn natürlich mehrere Klassen Interesse daran haben können den Kapitalismus zu stürzen (Ich hab zB gedacht, dass je das die Industriearbeiter, und die Bauern, und die arbeitslosen eigene Klassen sind, so klassisch definiert. könnt ich nichts damit anfangen...)



far hat Folgendes geschrieben:
Eine revolutionäre Situation werden wir dann sogleich erkennen. Wenn die Leute wieder miteinander sprechen, sich in Massen an unseren Diskussionen beteiligen, die Menschen wissen wollen was los ist, in Zügen und Bussen miteinander erregte Diskussionen führen, sich in ihren jeweiligen Lebensbereichen zusammen tun, sich organisieren, Komitees gründen in allen Bereichen. Die herrschende Klasse uns immer entschiedener und immer härter entgegen tritt und sich und ihr Eigentum in Gefahr sieht. Eine solche Situation wird sich schneller oder auch etwas langsamer heraufschaukeln denke ich.

Joa, super beschreibung. Könnt ich zustimmen...


far hat Folgendes geschrieben:
Und warum sollte ausgerechnet das Lumpenproletariat das Potential haben? Oder warum du diese Unterscheidung machst? Und wer da überhaupt dazu gehört?
das "xD" sollte signalisieren, dass es eher humoristisch gemeint war.. Und ja, eigentlich ist es wertlos zwischen Lumpen- und anderem Proletariat zu spalten...

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29. Dezember 2010, 13:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Auch wenn natürlich mehrere Klassen Interesse daran haben können den Kapitalismus zu stürzen


kannst du das noch etwas ausführen? ich glaube ihr bezieht euch auf unterschiedliche klassenmodelle (far->marx / behemoth -> ?).

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
29. Dezember 2010, 14:40 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Beitrag Antworten mit Zitat
Behemoth hat Folgendes geschrieben:
Bin Ich auch der Meinung. Auch wenn natürlich mehrere Klassen Interesse daran haben können den Kapitalismus zu stürzen (Ich hab zB gedacht, dass je das die Industriearbeiter, und die Bauern, und die arbeitslosen eigene Klassen sind, so klassisch definiert. könnt ich nichts damit anfangen...)


Ich hab mich von so klassischen Klassenbestimmungen verabschiedet. Für mich gibt es eigentlich nur noch die Lohnabhängigen (eben die Arbeiterklasse, abhängig vom Lohn, Verkäufer der Arbeitskraft an den Kapitalisten, damit dieser Mehrwert produzieren kann) und diejenigen, die es eben nicht sind. Dabei teile ich die Arbeiterklasse oder Lohnabhängige in drei Bereiche ein, und da gehören eben auch Bauern dazu. Schliesslich leben wir nicht mehr im Feudalismus. Und auch die Angestellten! Das wären Arbeiter die gerade Arbeiten, Arbeiter in Ausbildung und Arbeiter ohne Arbeit (die Arbeitslosen - oder von der Arbeit los, industrielle Reservearmee)!

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29. Dezember 2010, 14:28 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
Savo hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch wenn natürlich mehrere Klassen Interesse daran haben können den Kapitalismus zu stürzen


kannst du das noch etwas ausführen? ich glaube ihr bezieht euch auf unterschiedliche klassenmodelle (far->marx / behemoth -> ?).

Nja, so wie Ich das verstanden habe, ist dass klassische klassenmodell das, das es jeweilige einheitliche Sektoren sind, die al klasse gelten, also zB dass Industrieproletariat, das Lumpenproletariat, Bauernproletariat, Dienstleistungssektorproletariat?...
Damit meine Ich verschiedene Klassen... Weil streng genommen ist Proletarisiert sein ja noch keine Klasseneigenschaft...

Aber eben, ist natürlich je nach Klassendefinition abhängig...
War auch iwie ne absage an ein revolutionäres Subjekt, keine Klasse ist per se Revolutionär...

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30. Dezember 2010, 02:09 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Beitrag Antworten mit Zitat
Behemoth hat Folgendes geschrieben:
Aber eben, ist natürlich je nach Klassendefinition abhängig...
War auch iwie ne absage an ein revolutionäres Subjekt, keine Klasse ist per se Revolutionär...


Ausser es gibt nur zwei joint 2

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30. Dezember 2010, 14:39 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
far hat Folgendes geschrieben:


Ausser es gibt nur zwei joint 2

Also, genau genommen ist ja dann bzw jeder Bulle und jeder Nazi in dieser Klasse... Inwiefern wäre er dann ein revolutionäres Subjekt??

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30. Dezember 2010, 22:43 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Zitat:
Nja, so wie Ich das verstanden habe, ist dass klassische klassenmodell das, das es jeweilige einheitliche Sektoren sind, die al klasse gelten, also zB dass Industrieproletariat, das Lumpenproletariat, Bauernproletariat, Dienstleistungssektorproletariat?...
Damit meine Ich verschiedene Klassen... Weil streng genommen ist Proletarisiert sein ja noch keine Klasseneigenschaft...


Du merkst aber schon, dass es Leute gibt die kein Eigentum haben (Proletarier) und ihre Arbeitskraft verkaufen müss(t)en um über die Runden zu kommen und Leute die Eigentum besitzen (Kapitalisten), das andere mit ihrer Lohnarbeit für sie vermehren.

Da spielt es doch keine Rolle, ob ein Prolet in der Industrie, auf dem Bau, bei der Migros oder garnicht arbeitet, oder ob ein Kapitalist sein Geld als Grundeigentümer oder als Bauunternehmer verdient.

Schau mal hier rein: http://doku.argudiss.de/stream.php?id=12
30. Dezember 2010, 23:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Zitat:
Zudem meint Viett, nicht die Theorie mache eine Organisation zu einer revolutionären, sondern allein ihre kämpferische Praxis, und diese stosse unweigerlich auf Repression. Aus genau diesem Grund, so eine kleine Nebenbemerkung am Rande, diesmal nicht von Viett, interessiert sich der Staat nicht gross für linke Debattierklubs, da diese ihm nicht gefährlich erscheinen, weil diese revolutionäre Positionen auf das gemütliche Sofa verlagern, statt auf die praktische Einflussnahme und damit konkrete Politik zu setzen.


aus: http://switzerland.indymedia.org/de/2011/01/79491.shtml


meine worte!!!

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06. Januar 2011, 08:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
die viett ist ja noch dümmer als ich dachte. wer ein solches verständnis von revolution, staat und organisierung hat, hat nichts begriffen und bewegt sich auf der geistigen ebene von idioten wie baader.

dass dieses individuum an die RL-konferenz eingeladen wird, ist echt erbärmlich - das läuft schon fast unter totenschändung.

(ich kann das auch noch mit argumenten versehen - bei bedarf)

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
06. Januar 2011, 09:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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"Wenn Deutschland Krieg führe und als Antikriegsaktion Bundeswehrausrüstung abgefackelt werde, dann sei das eine legitime Aktion"

Vote for News

"Zudem meint Viett, nicht die Theorie mache eine Organisation zu einer revolutionären, sondern allein ihre kämpferische Praxis"

grübel grübel was kann man da entgegenhalten? dass sie auch nur wegen ihrer theorie kämpferisch sind? dass auch abtreibungsgegner kämpferisch sind? wie ging dein schöner satz savo: allein auch die theorie wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift. aus dem gedächtnis zitiert.

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06. Januar 2011, 10:15 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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http://www.trueten.de/archives/6685-Revolution-denknotwendig,-aber-unmoeglich-Zwei-Luecken-in-Inge-Vietts-Revolutionsentwurf.html#comments


http://www.jungewelt.de/2011/01-04/010.php



Zitat:

Marxistisches Wissen, Kritikfähigkeit, linke Politik, ein linkes Parteiprogramm sind nicht identisch mit Klassenbewußtsein. Das ist Wissenschaft, eine fortschrittliche Geisteshaltung – aber kein Klassenbewußtsein. Klassenbewußtsein ist ein kämpferischer Antagonismus zur bürgerlichen Rechtsordnung, zur bürgerlichen Moral, zum bürgerlichen Pazifismus. Es ist die Emanzipation von der bürgerlichen Ideologie überhaupt und geht aus von der Legitimität des revolutionären Kampfes für die zukünftige Legalität der proletarischen Klasse. Überhaupt macht Klassenbewußtsein nur Sinn, wenn aus ihm ein bewußter Kampf zur Überwindung der Klassengesellschaft geführt wird. Alles andere ist Proletenkult.


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06. Januar 2011, 12:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Beitrag @savo Antworten mit Zitat
was ist denn dein verständnis von organisierung?

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06. Januar 2011, 12:28 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Marxistisches Wissen, Kritikfähigkeit, linke Politik, ein linkes Parteiprogramm sind nicht identisch mit Klassenbewußtsein. Das ist Wissenschaft, eine fortschrittliche Geisteshaltung – aber kein Klassenbewußtsein. Klassenbewußtsein ist ein kämpferischer Antagonismus zur bürgerlichen Rechtsordnung, zur bürgerlichen Moral, zum bürgerlichen Pazifismus. Es ist die Emanzipation von der bürgerlichen Ideologie überhaupt und geht aus von der Legitimität des revolutionären Kampfes für die zukünftige Legalität der proletarischen Klasse. Überhaupt macht Klassenbewußtsein nur Sinn, wenn aus ihm ein bewußter Kampf zur Überwindung der Klassengesellschaft geführt wird. Alles andere ist Proletenkult.


Wer findet den Widerspruch? Kann mir jemand erläutern was mit "Legalität der proletarischen Klasse" gemeint ist?

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06. Januar 2011, 13:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Re: @savo Antworten mit Zitat
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
was ist denn dein verständnis von organisierung?


grosse frage. ich antworte dir bei zeit ausführlicher. man müsste sich zuerst vermutlich noch darauf einigen, ob man über die aktuelle organisierung von revolutionären_innen diskutieren möchte, oder über die organisierung der klasse im prozess ihrer selbstaufhebung. aber wenn man diese stränge diskutiert, wird man den viett-ml-stalo-mao-heinis nicht oder nur bedingt gerecht.

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06. Januar 2011, 13:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Kann mir jemand erläutern was mit "Legalität der proletarischen Klasse" gemeint ist?


nehme mal an die fährt noch auf den jargon der leute im bewaffneten kampf der 70er/80er ab und wird damit die diktatur des proletariats meinen (gesetzmässigkeit der proletarischen klasse, herrschaft der proletarischen klasse über staat und gesetz, usw. oder so ähnlich...).

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06. Januar 2011, 13:19 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
dein schöner satz savo: allein auch die theorie wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift.


Der Satz ist vom ollen Marx persönlich.

Zu Viett:
Das ist doch nicht mehr als Bauchrednerkunst: Ich stell einfach mal etwas in den Raum ganz ohne ein Argument und vertraue auf meine Popularität oder zumindest Bekanntheit in der linken Gemeinde. Kiff hat das ja bereits schön gesagt: Ginge es nach der Definition von Viett wären ja militante Tierlischützer oder Abtreibungsgegner höchst revolutionär. Man muss aber schon zumindest theoretisch klar haben, wogegen man eigentlich ist und wie das zu überwinden ist. Ohne einen Begriff von Eigentum, Ware und Klassen gibt es meines Erachtens schlicht keine Praxis, die sich gegen diese Kategorien wendet. Punkt. Mehr meiner kostbaren Zeit ist mir das Elaborat von Viett nicht wert.

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06. Januar 2011, 14:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Beitrag Re: @savo Antworten mit Zitat
Savo hat Folgendes geschrieben:
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
was ist denn dein verständnis von organisierung?


grosse frage. ich antworte dir bei zeit ausführlicher. man müsste sich zuerst vermutlich noch darauf einigen, ob man über die aktuelle organisierung von revolutionären_innen diskutieren möchte, oder über die organisierung der klasse im prozess ihrer selbstaufhebung. aber wenn man diese stränge diskutiert, wird man den viett-ml-stalo-mao-heinis nicht oder nur bedingt gerecht.


die selbstaufhebung der klassen funktioniert in meinem verständnis nur nach erfolgreicher revolution oder ist im besten fall teil der revolution, heisst; die verhältnisse müssen zuerst verändet werden in der jetzigen klassengesellschaft, eben mit einer revolution. ich würd gern was über die aktuelle organisierung revolutionären_innen von dir wissen, viel interessanter für meinen teil. (ich weiss, das siehtst du schon mal anders...:)

ansonsten hab ich keine lust über irgendwelche viett=stalo-mao-was weiss ich für ideologien zu sprechen, da inge hier nicht anwesend ist auf diesem forum und sie sich nur selber darüber äussern könnte. alles andere sind unhaltbare vorwürfe oder verteidigungen unsererseits. (texte von ihr beizuziehen hilft da auch nur bedingt, entweder wir kennen beide ihr gesammtwerk oder wir reissen dinge aus ihrem kontext, ich glaube kaum, dass du oder ich lust hat, ihre texte komplett im kontext zur zeit und zu ihrer jeweiligen damaligen handlung zu studieren, ausser wenn wir wirklich nichts mehr anderes zu tun haben...)

ausserdem ist mir auch klar, nach so langer zeit im knast ändert sich die ansicht eines menschen bestimmt und die ansicht wird sich sicher zugunsten von leuten und organisationen ändern die solidarisch waren in dieser zeit... (rote hilfe etc.) was sicher keiner von uns hier auch nur ansatzweise verstehn oder verurteilen sollte oder könnte...

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06. Januar 2011, 14:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Savo hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Kann mir jemand erläutern was mit "Legalität der proletarischen Klasse" gemeint ist?


nehme mal an die fährt noch auf den jargon der leute im bewaffneten kampf der 70er/80er ab und wird damit die diktatur des proletariats meinen (gesetzmässigkeit der proletarischen klasse, herrschaft der proletarischen klasse über staat und gesetz, usw. oder so ähnlich...).


ich kann da auch nichts anderes erkennen als deine erklärung... nicht mal mit dem besten willen!!

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06. Januar 2011, 14:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
dein schöner satz savo: allein auch die theorie wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift.


Der Satz ist vom ollen Marx persönlich.

Zu Viett:
Das ist doch nicht mehr als Bauchrednerkunst: Ich stell einfach mal etwas in den Raum ganz ohne ein Argument und vertraue auf meine Popularität oder zumindest Bekanntheit in der linken Gemeinde. Kiff hat das ja bereits schön gesagt: Ginge es nach der Definition von Viett wären ja militante Tierlischützer oder Abtreibungsgegner höchst revolutionär. Man muss aber schon zumindest theoretisch klar haben, wogegen man eigentlich ist und wie das zu überwinden ist. Ohne einen Begriff von Eigentum, Ware und Klassen gibt es meines Erachtens schlicht keine Praxis, die sich gegen diese Kategorien wendet. Punkt. Mehr meiner kostbaren Zeit ist mir das Elaborat von Viett nicht wert.


du wirfst ihr also vor, keinen begriff von eigentum, ware und klasse zu haben und sagst sie sei 18 oder wieviel jahre im kanst gehockt, weil sie militant gegen was gekämpft hat wo sie keine ahnung davon hatt?? ich glaube eher sie sieht die kämpfe vereint und nicht isoliert und würde gerne mehr tiefe darin haben z.b. beim castor, stutgard24 usw. protest. oder hast du was nicht verstanden im text den ich verlinkt habe oben? (vieleicht hab ichs ja auch nicht verstanden...???)

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06. Januar 2011, 14:51 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
dein schöner satz savo: allein auch die theorie wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift.


Der Satz ist vom ollen Marx persönlich.

Zu Viett:
Das ist doch nicht mehr als Bauchrednerkunst: Ich stell einfach mal etwas in den Raum ganz ohne ein Argument und vertraue auf meine Popularität oder zumindest Bekanntheit in der linken Gemeinde. Kiff hat das ja bereits schön gesagt: Ginge es nach der Definition von Viett wären ja militante Tierlischützer oder Abtreibungsgegner höchst revolutionär. Man muss aber schon zumindest theoretisch klar haben, wogegen man eigentlich ist und wie das zu überwinden ist. Ohne einen Begriff von Eigentum, Ware und Klassen gibt es meines Erachtens schlicht keine Praxis, die sich gegen diese Kategorien wendet. Punkt. Mehr meiner kostbaren Zeit ist mir das Elaborat von Viett nicht wert.


apropos bauchrednerkunst, was ist denn die theorie in deinem zitat? fahrstundentheorie?? ich kann da nichts rauslesen, muss wohl aus dem kontext gerissen worden sein??

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06. Januar 2011, 14:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen.. Antworten mit Zitat
Käptn Kiff hat Folgendes geschrieben:
"Wenn Deutschland Krieg führe und als Antikriegsaktion Bundeswehrausrüstung abgefackelt werde, dann sei das eine legitime Aktion"

:news:

"Zudem meint Viett, nicht die Theorie mache eine Organisation zu einer revolutionären, sondern allein ihre kämpferische Praxis"

grübel grübel was kann man da entgegenhalten? dass sie auch nur wegen ihrer theorie kämpferisch sind? dass auch abtreibungsgegner kämpferisch sind? wie ging dein schöner satz savo: allein auch die theorie wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift. aus dem gedächtnis zitiert.


Zitat:
Der Satz ist vom ollen Marx persönlich.


Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem |am Menschen| demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
06. Januar 2011, 14:05 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
du wirfst ihr also vor, keinen begriff von eigentum, ware und klasse zu haben und sagst sie sei 18 oder wieviel jahre im kanst gehockt, weil sie militant gegen was gekämpft hat wo sie keine ahnung davon hatt?? ich glaube eher sie sieht die kämpfe vereint und nicht isoliert und würde gerne mehr tiefe darin haben z.b. beim castor, stutgard24 usw. protest. oder hast du was nicht verstanden im text den ich verlinkt habe oben? (vieleicht hab ichs ja auch nicht verstanden...???)


Das werfe ich Viett überhaupt nicht vor.
Ich bemängle bloss, dass sie Theorie und Praxis auseinanderreisst und sich bloss für das eine stark macht.

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06. Januar 2011, 14:16 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
du wirfst ihr also vor, keinen begriff von eigentum, ware und klasse zu haben und sagst sie sei 18 oder wieviel jahre im kanst gehockt, weil sie militant gegen was gekämpft hat wo sie keine ahnung davon hatt?? ich glaube eher sie sieht die kämpfe vereint und nicht isoliert und würde gerne mehr tiefe darin haben z.b. beim castor, stutgard24 usw. protest. oder hast du was nicht verstanden im text den ich verlinkt habe oben? (vieleicht hab ichs ja auch nicht verstanden...???)


Das werfe ich Viett überhaupt nicht vor.
Ich bemängle bloss, dass sie Theorie und Praxis auseinanderreisst und sich bloss für das eine stark macht.


es ist sicher empfehlenswert und hilfreich wenn mensch beides hat. und es ist auch egal wie mensch zum kämpfen kommt, zuerst theorie und damit dann praxis oder umgekehrt. ABER und da seh iich's wie sie: ohne militanter kampf keine revolution. und ohne revolution wohl keine befreiung, auch wenn wir "die befreiung" theoretisch schon lange kennen und ixtausendmal durchgespielt haben.

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06. Januar 2011, 14:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Re: Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waff Antworten mit Zitat
ichnicht hat Folgendes geschrieben:


Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem |am Menschen| demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm


das gefällt mir.

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06. Januar 2011, 14:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag zudem.. Antworten mit Zitat
möcht ich noch anfügen. sind wohl "revolutionäre" deshalb so kultig und werden hochgejubelt von den "linken", weil die meisten leute ihren eigenen arsch eben nicht soo hoch heben wie diese im kampf gestorbenen oder im kanst sitzenden genossen.

und darum sag ich auch gibt es mehr theorie in unserer szene als praxis und das ungleichgewicht geht mir persönlich auf den sack. und ist auch in keinem fall förderlich um eine neue welt zu erkämpfen.

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06. Januar 2011, 14:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Beitrag Antworten mit Zitat
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
Muoit hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
dein schöner satz savo: allein auch die theorie wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift.


Ich stell einfach mal etwas in den Raum ganz ohne ein Argument und vertraue auf meine Popularität oder zumindest Bekanntheit in der linken Gemeinde.


apropos bauchrednerkunst, was ist denn die theorie in deinem zitat? fahrstundentheorie?? ich kann da nichts rauslesen, muss wohl aus dem kontext gerissen worden sein??


das heisst dass du einem eins reinlangst weil du gründe dafür hast, eine theorie wie die welt ist und warum er dein gegner ist.

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06. Januar 2011, 15:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Cjarner
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Beitrag Re: zudem.. Antworten mit Zitat
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
möcht ich noch anfügen. sind wohl "revolutionäre" deshalb so kultig und werden hochgejubelt von den "linken", weil die meisten leute ihren eigenen arsch eben nicht soo hoch heben wie diese im kampf gestorbenen oder im kanst sitzenden genossen.


nennt sich personenkult. mit schwerpunkt auf den begriff kult. es gibt schliesslich tausende von unbekannte die in spanien, im widerstand oder wo auch immer gestorben sind, ihren arsch also ganz hoch gehievt haben, und um die gibt es keinen kult. es hängt wohl nicht damit zusammen ob die bekultete person etwas ausergewöhnliches geleistet hat, sondern wohl eher mit dem traram das gemacht wird.

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Übrigens, das möcht ich noch loswerden, versteh ich nicht warum ums Klauen im Allgemeinen so ein riesen Bohei und Schwanzvergleich gemacht wird. Hab auch schon Leute erlebt, die Klauen für das coolste der Welt halten, dies bei jeder Gelegenheit kundtun und dann auch noch dumme Sprüche loslassen, wenn einer was bezahlt. Wozu? Klauen oder sein lassen. Das coolste der Welt ist eh Punkrock.
06. Januar 2011, 15:09 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Beitrag noch was zur praxis... Antworten mit Zitat
Nicht umsonst haben ja die meisten schreiber_innen auf diesem forum freude wenn so was abgeht wie in griechenland, frankreich oder italien kürzlich. die strassen brennen und die meisten akteure sind wohl theoretisch "untergebildet", was sicher ein kritikpunkt sein kann. trotzdem haben wir freude an diesem "praktischen" ausbruch.
Theorie ist extrem wichtig, vor allem dass die breite masse im entscheidenden punkt dann das richtige macht. (betriebe übernimmt, selbstverwaltet, räte bildet usw.) ansonsten sehn wir ja in der geschichte was mit revolutionen geschieht. (sie werden vereinnahmt) es ist aber in meinen augen ilusorisch zu glauben, mensch könne die massen vorher theoretisch so weit bringen, dass dann die richtigen entscheidungen getroffen werden in einer revolution. dies wär zwar schön und wünschenswert ist aber ein lernprozess der durch den moment bestimmt wird.

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06. Januar 2011, 15:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Re: Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waff Antworten mit Zitat
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
ichnicht hat Folgendes geschrieben:


Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem |am Menschen| demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen.

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das gefällt mir.


Schön, du solltes den Satz aber auch ernst nehmen, wenn er dir gefällt. Zuerst müssen Revolutionäre dafür sorgen, dass die Theorie (und erst noch die richtige) die Massen ergreift - und nicht eine bewaffnete Kleinbande die Gewehre. Eine Revolution geht halt nur mit massenhaft überzeugten Leuten...
06. Januar 2011, 15:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Re: zudem.. Antworten mit Zitat
Cjarner hat Folgendes geschrieben:
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
möcht ich noch anfügen. sind wohl "revolutionäre" deshalb so kultig und werden hochgejubelt von den "linken", weil die meisten leute ihren eigenen arsch eben nicht soo hoch heben wie diese im kampf gestorbenen oder im kanst sitzenden genossen.


nennt sich personenkult. mit schwerpunkt auf den begriff kult. es gibt schliesslich tausende von unbekannte die in spanien, im widerstand oder wo auch immer gestorben sind, ihren arsch also ganz hoch gehievt haben, und um die gibt es keinen kult. es hängt wohl nicht damit zusammen ob die bekultete person etwas ausergewöhnliches geleistet hat, sondern wohl eher mit dem traram das gemacht wird.


ist das taram das du ansprichst ein knastspaziergang für marco oder sich das zimmer mit che vollzuhängen und doch jeden tag arbeiten zu gehn? natürlich find ich kult im zweiten sinn auch scheisse, darauf wollt ich ja nicht raus, sondern darauf, dass menschen aus deinem umfeld die halt eben aktiver sind als du es bist, mindestens deine solidarität erfahren sollten oder eben noch besser nachahmer bzw. aktiv werdende.

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06. Januar 2011, 15:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Re: Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waff Antworten mit Zitat
ichnicht hat Folgendes geschrieben:
Danger Mines!! hat Folgendes geschrieben:
ichnicht hat Folgendes geschrieben:


Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem |am Menschen| demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen.

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm


das gefällt mir.


Schön, du solltes den Satz aber auch ernst nehmen, wenn er dir gefällt. Zuerst müssen Revolutionäre dafür sorgen, dass die Theorie (und erst noch die richtige) die Massen ergreift - und nicht eine bewaffnete Kleinbande die Gewehre. Eine Revolution geht halt nur mit massenhaft überzeugten Leuten...


überzeugt ja, denn es ist ja die masse die die revolution macht. nur sind die alle theoretisch gebildet und kennen marx oder machen die das weil ihnen die verhältnisse nicht mehr passen?
ich denke dass bewaffnete kleinbanden eher leute sind die schon theoretisch was auf dem kasten haben aber halt nicht warten wollen bis die massen soweit sind. kann mensch als kurzsichtig abstempeln, die menschen die dies tun verdienen aber trotzdem unsere solidarität... oder nicht?

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06. Januar 2011, 15:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
überzeugt ja, denn es ist ja die masse die die revolution macht. nur sind die alle theoretisch gebildet und kennen marx oder machen die das weil ihnen die verhältnisse nicht mehr passen?



Das ist ja die Frage. Wenn ihnen die Verhältnisse nicht mehr passen, können die Massen alles mögliche wollen: Andere Parteien wählen, Ausländer raus, bisschen Faschismus u.s.w. Darum wärs schon gut wenn die z.B. Marx lesen oder sich die Verhältnisse selber richtig erklären.

Zitat:
ich denke dass bewaffnete kleinbanden eher leute sind die schon theoretisch was auf dem kasten haben aber halt nicht warten wollen bis die massen soweit sind. kann mensch als kurzsichtig abstempeln, die menschen die dies tun verdienen aber trotzdem unsere solidarität... oder nicht?


Ist ja gerade der Fehler, das macht sie zu einer Avantgarde, zu einer erfolglosen dazu! Was nützen sie zur Revolution tot oder im Knast? Da hilft auch unsere Solidarität nicht mehr viel.
06. Januar 2011, 15:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Beitrag Antworten mit Zitat
in dem sinn ist es ja dann auch gefährlich, wenn die masse "nicht bereit" ist. da kommt mein punkt "unserer" organisiertheit ins spiel. volkschulen, theorieabende überzeugungsarbeit auf der strasse und im betrieb. aber wie seht ihr das?
wenn morgen ein aufstand anfängt der sich ausbreitet und zunimmt, ist das gut oder schlecht für uns? ist die masse bereit oder muss sie noch "gebildet" werden? sind die massen bereit das richtige zu tun im jetzigen moment?
einen aufstand gibt es ja nicht durch überzeugung sonder durch verhältnisse die nicht mehr (über-)lebbar sind. somit können wir ja nicht bestimmen wann dies ist.

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06. Januar 2011, 15:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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ichnicht hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
überzeugt ja, denn es ist ja die masse die die revolution macht. nur sind die alle theoretisch gebildet und kennen marx oder machen die das weil ihnen die verhältnisse nicht mehr passen?



Das ist ja die Frage. Wenn ihnen die Verhältnisse nicht mehr passen, können die Massen alles mögliche wollen: Andere Parteien wählen, Ausländer raus, bisschen Faschismus u.s.w. Darum wärs schon gut wenn die z.B. Marx lesen oder sich die Verhältnisse selber richtig erklären.

Zitat:
ich denke dass bewaffnete kleinbanden eher leute sind die schon theoretisch was auf dem kasten haben aber halt nicht warten wollen bis die massen soweit sind. kann mensch als kurzsichtig abstempeln, die menschen die dies tun verdienen aber trotzdem unsere solidarität... oder nicht?


Ist ja gerade der Fehler, das macht sie zu einer Avantgarde, zu einer erfolglosen dazu! Was nützen sie zur Revolution tot oder im Knast? Da hilft auch unsere Solidarität nicht mehr viel.


jeap, ich seh wohin ich mich verrannt habe.. wenn auch mit mehr fragen als vorher.

sind wir ("richtig" aufgeklärte menschen) genug stark die ereignisse so zu lenken oder zu beeinflussen, dass dann eben kein faschismus daraus wird? was passiert, wenn nichts mehr geht und nur noch der knüppel regiert? haben wir strukturen? und wie stark sind diese?
bei diesen fragen kommt doch schon immer wieder einwenig "praxiserfahrung" nicht schlecht. nur wo und wie lern ich wie mensch praktisch ne revolution macht... ist dies eben auch ne kleingruppe mit knarre?

inge wüsste sicher in einigen praktischen momenten einges mehr als die meisten hier im forum oder nicht?

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06. Januar 2011, 16:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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"praktische momente"?

"was passiert, wenn nichts mehr geht und nur noch der knüppel regiert?"

so viel ich weiss werden wir nicht mit zuckerbrot regiert.

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06. Januar 2011, 16:15 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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Käptn Kiff hat Folgendes geschrieben:
"praktische momente"?

"was passiert, wenn nichts mehr geht und nur noch der knüppel regiert?"


ist auf den revolutionären moment bezogen. und nicht auf deinen "demo"-altag

ansonsten hass ich zuckerbrot, vor allem wenn es mich regiert.

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Käptn Kiff



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ääääääääääh was? question

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Beitrag Re: Wie die Revolution machen? Antworten mit Zitat
ichnicht hat Folgendes geschrieben:
Verhältnisse analysieren, kritisieren, Massen überzeugen, agitieren, bewaffnen, Kräfteverhältnis zu unseren Gunsten verändern... voilà!

Buchtipp: Durruti; Leben und Tod des spanischen Anarchisten, von Abel Paz.


apropos, steht da bewaffnen?

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06. Januar 2011, 17:49 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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ichnicht hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Nja, so wie Ich das verstanden habe, ist dass klassische klassenmodell das, das es jeweilige einheitliche Sektoren sind, die al klasse gelten, also zB dass Industrieproletariat, das Lumpenproletariat, Bauernproletariat, Dienstleistungssektorproletariat?...
Damit meine Ich verschiedene Klassen... Weil streng genommen ist Proletarisiert sein ja noch keine Klasseneigenschaft...


Du merkst aber schon, dass es Leute gibt die kein Eigentum haben (Proletarier) und ihre Arbeitskraft verkaufen müss(t)en um über die Runden zu kommen und Leute die Eigentum besitzen (Kapitalisten), das andere mit ihrer Lohnarbeit für sie vermehren.

Da spielt es doch keine Rolle, ob ein Prolet in der Industrie, auf dem Bau, bei der Migros oder garnicht arbeitet, oder ob ein Kapitalist sein Geld als Grundeigentümer oder als Bauunternehmer verdient.

Schau mal hier rein: http://doku.argudiss.de/stream.php?id=12



was ist denn ein italienischer mauerer, der sein lebenlang in der CH auf dem bau knüttelt, sich während den 30 jahren eine wohnung kauft und nach der pension zurück nach italien geht und die wohnung in der CH vermietet? ein CH Prolet und Italienischer Grundeigentümer? gibt es heute nicht auch eine vermischung (angleichung) der klasseninteressen?

nicht, dass ich die proletarier/kapitalist sache nicht auch so sehe. ich will nur auf die schwierigkeit hinaus, wer denn heute welche interesse vertritt und somit für oder eben gegen die revolution in frage kommt..??

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06. Januar 2011, 17:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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ja der proletarier ohne bankkonto ist selten, heute hat fast jeder kapital, aber nur so wenig dass es für n lolli reicht und nicht für yachten in nizza. wenn man sich fragt wer sind denn nun die kapitalisten und wer die proletarier kommt es mir immer so vor als plant man eine erschiessung oder sowas. das eigentumsverhältnis wird aufgehoben indem das eigentum abgeschafft wird, auch das von alten maurern.

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06. Januar 2011, 17:46 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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nur kurz: ja, da steht bewaffnen. die massen! weil die kampforganisationen des proletariats (das waren mal die gewerkschaften) sich und ihre aktionen auch verteidigen können müssen (militär/bullen/konterrevolution u.s.w.). in spanien und anderswo mussten die proleten kasernen überfallen, militär und bullen haben sich vereinzelt angeschlossen. hier steht die flinte im schrank (solange die sp-initiative nicht durchkommt ;-)

Zitat:
was ist denn ein italienischer mauerer, der sein lebenlang in der CH auf dem bau knüttelt, sich während den 30 jahren eine wohnung kauft und nach der pension zurück nach italien geht und die wohnung in der CH vermietet? ein CH Prolet und Italienischer Grundeigentümer? gibt es heute nicht auch eine vermischung (angleichung) der klasseninteressen?


nur weil es übergänge (und mischformen) von klasse zu klasse gibt, gibt es doch noch lange klassen und damit gegensätzliche interessen! und kann dein maurer von der vermietung der wohnung leben? und wie lange, wie gut, mit seinem vernutzten körper?

inwiefern vermischen sich die interessen?
06. Januar 2011, 17:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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r steht die flinte im schrank (solange die sp-initiative nicht durchkommt ;-)

aber die panzer nicht.

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06. Januar 2011, 18:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Käptn Kiff hat Folgendes geschrieben:
ja der proletarier ohne bankkonto ist selten, heute hat fast jeder kapital, aber nur so wenig dass es für n lolli reicht und nicht für yachten in nizza. wenn man sich fragt wer sind denn nun die kapitalisten und wer die proletarier kommt es mir immer so vor als plant man eine erschiessung oder sowas. das eigentumsverhältnis wird aufgehoben indem das eigentum abgeschafft wird, auch das von alten maurern.


das mein ich ja gerade. meinst du der maurer wird seine eigene whg abschaffen? sind da nicht klassenkonflikte in ein und dem selben menschen vertreten?

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06. Januar 2011, 18:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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ja schöne geschichten gibts darüber zu lesen im marxismus, abteilung bourgeois & citoyen.

2 herzen leben, ach, in meiner brust ^^

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06. Januar 2011, 18:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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ichnicht hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
was ist denn ein italienischer mauerer, der sein lebenlang in der CH auf dem bau knüttelt, sich während den 30 jahren eine wohnung kauft und nach der pension zurück nach italien geht und die wohnung in der CH vermietet? ein CH Prolet und Italienischer Grundeigentümer? gibt es heute nicht auch eine vermischung (angleichung) der klasseninteressen?


nur weil es übergänge (und mischformen) von klasse zu klasse gibt, gibt es doch noch lange klassen und damit gegensätzliche interessen! und kann dein maurer von der vermietung der wohnung leben? und wie lange, wie gut, mit seinem vernutzten körper?

inwiefern vermischen sich die interessen?



ich sag ja nicht dass es keine klassen gibt. ich denke halt nur, das die mischformen oder übergänger heute einen grossen teil der "proletarier" ausmacht. sicher hier in westeuropa. und ja, er kann davon sehr gut über die runden kommen, unten in kalabrien (er hat sogar seine schweizer frau mitgenommen). soll heissen die leben zu zweit davon...

die interessen vermischen sich da, wo er einerseits als maurer der einen alten vernutzten körper hat, einsieht, dass er proletarier ist und anderseits, wenn's dann wirklich um die wurscht geht, gegen z.b. erbschaftssteuer ist weil dann ja seine immer noch in der CH lebende tochter mehr bezahlen müsste bei seinem ableben...
ich denke halt, das viele proleten in westeuropa ähnliche zwischpälte haben. ausser du bist lumpenprolet und hast gar nichts.. nicht mal n job!!

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06. Januar 2011, 18:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
q.mar
dog day afternoon


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zu der ganzen diskussion der klassen(verhältnisse) würde ich gerne einen abschnitt aus den "28 thesen zur klassengsellschaft" aus der ersten ausgabe des kosmoproleten (these 12) zitieren:

Zitat:
Das Klassenverhältnis ist das Verhältnis von Kapital und Proletarisierten, von sich verwertendem Wert zur
Arbeitskraft. Zwar ist das Kapital insofern kein „automatisches Subjekt“, als es von alleine gar nichts tut und
daher immer irgendwelche mit Wille und Bewusstsein ausgestatteten Wesen braucht, also bislang
Menschen, die seine Verwertung in eigenem Interesse organisieren. Aber das Kapital ist nicht zwangsläufig
an die Kapitalisten gebunden. Die Bourgeoisie ist zweifellos quicklebendig und äußerst klassenbewusst, aber
nicht der letzte Grund des gesellschaftlichen Übels. Alles Geld ist potenziell Kapital und wird dies auch,
sobald es nicht zwecks Konsums verprasst wird, sondern in die Produktion eintritt. So sind clevere
Unternehmer auf die Idee gekommen, ihre Belegschaften teilweise in Form von Aktien zu entlohnen, und
nicht wenige der verteufelten „Heuschrecken“-Fonds verwerten die Rentenanlagen amerikanischer Proleten,
die ihr „Geld für sich arbeiten lassen“, wie die fetischistische Umschreibung für den Umstand lautet, dass
mittels dieses Geldes irgendwo fremde Arbeit kommandiert wird. Dieser gewissermaßen urdemokratische
Charakter des Kapitals setzt aber eben damit voraus, was er im Weltbild der Ideologen widerlegen soll: die
Existenz von Proletarisierten, von Leuten also, die ihre Haut zu Markte tragen müssen, um das Kapital durch
ihre Arbeit und Mehrarbeit zu verwerten. Lebt die kapitalistische Klassengesellschaft im Unterschied zu ihren
Vorgängerinnen gerade von der prinzipiellen Durchlässigkeit der Klassengrenzen, so ergeht es dem
proletarischen Kleinaktionär nicht besser als den meisten Tellerwäschern.
Eben dieses proletarische Dasein scheint heute nirgendwo mehr dingfest zu machen, weil es schier überall
ist. Die allgemeine Durchsetzung der Lohnabhängigkeit, die sich parallel zur Auflösung des alten
Arbeitermilieus vollzieht, die Bauern an den Rand der historischen Bühne drängt, erst die Angestellten, dann
die Kopfarbeiter proletarisiert, bringt am Ende in den Zentren der kapitalistischen Entwicklung nicht zwei klar
geschiedene Klassenlager hervor, sondern eine unüberschaubare Vielfalt von Lebenslagen; ein gefundenes
Fressen für die Sozialforscher eben, die ganz froh sind, vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen zu
müssen. So bezeichnet Klasse hier und heute keinen kollektiven Akteur, der womöglich gar umstürzlerische
Absichten im Schilde führte, sondern schlicht den weitgehend verallgemeinerten Zwang, seine Arbeitskraft
ans Kapital zu verkaufen (ein Zwang, dem der Manager, wiewohl formal Lohnarbeiter, spätestens nach zwei
Jahren im Aufsichtsrat nur schwerlich unterliegen dürfte). So wenig sich Wert und Mehrwert in
irgendwelchen ganz bestimmten Waren verkörpern müssen, so wenig ist der Begriff der Klasse zwingend an
körperliche Arbeit, ein dingliches Produkt oder den Produktionsort Fabrik gebunden. Man muss keine
besonders hohe Meinung von der munter-immateriell produzierenden Multitude des Professor Negri haben,
kein Freund sein des linksakademischen Schemas von Fordismus (alle Mann in der Fabrik) und
Postfordismus (jeder allein am Heimcomputer), um in der Rede von der „Zentralität der Fabrik“ genau jenen
verengten Klassenbegriff zu erkennen, mit dem heute kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist und schon gar
nicht das letzte Gefecht. Die Industriearbeiterklasse ist im Weltmaßstab betrachtet so wenig verschwunden,
wie der Begriff des Proletariats mit ihr zur Deckung gebracht werden könnte.


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"Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben. Ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikt mit den vorhandenen Mächten."
- Marx -
06. Januar 2011, 18:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Käptn Kiff hat Folgendes geschrieben:
r steht die flinte im schrank (solange die sp-initiative nicht durchkommt ;-)

aber die panzer nicht.


In der Tat, Kapitän! War schon damals in Spanien ein Problem:


Zitat:
ich sag ja nicht dass es keine klassen gibt. ich denke halt nur, das die mischformen oder übergänger heute einen grossen teil der "proletarier" ausmacht. sicher hier in westeuropa. und ja, er kann davon sehr gut über die runden kommen, unten in kalabrien (er hat sogar seine schweizer frau mitgenommen). soll heissen die leben zu zweit davon...
die interessen vermischen sich da, wo er einerseits als maurer der einen alten vernutzten körper hat, einsieht, dass er proletarier ist und anderseits, wenn's dann wirklich um die wurscht geht, gegen z.b. erbschaftssteuer ist weil dann ja seine immer noch in der CH lebende tochter mehr bezahlen müsste bei seinem ableben...
ich denke halt, das viele proleten in westeuropa ähnliche zwischpälte haben. ausser du bist lumpenprolet und hast gar nichts.. nicht mal n job!!


Na gut, dann ab, 40 Jährchen auf die Baustelle, Eigentumswohnung kaufen und mit 60 runter auf Kalabrien, samt der Alten. Weiss gar nicht was wir hier noch von Revolution reden - wenn das Gute liegt so nah!

http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/86/86_7/klassen.htm
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/86/86_11/klassen.htm
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/90/90_6/arbeit.htm
07. Januar 2011, 09:50 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken



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"Marx geht davon aus, dass die Arbeitskraft allein Wert schafft (Arbeitswerttheorie). Die Arbeitskraft, die von den Lohnarbeitern verkauft wird, ist nach dieser Theorie die einzige Ware, deren Gebrauchswert darin besteht, mehr Wert zu bilden, als sie selbst besitzt. Denn ihr Wert wird wie der Wert aller anderen Waren durch die zu ihrer Produktion gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit bestimmt. Das heißt in diesem Fall, der Wert der Ware Arbeitskraft entspricht dem Wert aller Waren, die die Arbeiter benötigen, um sich (einschließlich der „Ersatzmannschaft“, des Nachwuchses) zu reproduzieren. Allerdings können die Arbeiter länger arbeiten, als es notwendig wäre, um nur das Äquivalent ihrer eigenen Reproduktion zu erzeugen. Denn:

1. arbeiten die Arbeiter unter Kontrolle der Kapitalisten, die ihre Arbeitskraft kaufen und diese Arbeitskraft dann in ihrem Interesse nutzen können;
2. ist das Produkt dieser Arbeit Eigentum der Kapitalisten, nicht der Arbeiter."

Zitiert aus Wikipedia.
Das Wesentliche an der marxschen Theorie scheint mir doch, dass es darum geht, wer die Kontrolle über die Produktionsmittel verfügt, und das sind nicht die Arbeiter im Kapitalismus, wenngleich sie noch Eigentum haben können, wie das oben genannte Beispiel des ital. Arbeiters. Nun zeichnet sich die ital. Arbeiterklasse nicht gerade dadurch aus, dass sie weniger kämpferisch oder gar weniger Bewusstsein hat als die hierzuland oder in Deutschland. Ich erwähne das nur, weil in Italien, vielleicht Frankreich oder Griechenland, die kapitalistische Gesellschaft nicht so durchindustrialisiert ist wie in Deutschland oder der Schweiz (vielmehr würde ich sagen, "kapitalistisch vergesellschaftet"), so dass das Wohneigentum in diesen Ländern noch viel höher ist als in D oder gar der CH. Es geht also darum zu verstehen, ist die Arbeiterklasse noch fähig heute ein Katalysator und Orientierungspunkt für eine künftige Revolution zu sein. Dies sollte man meines Erachtens einerseits historisch betrachten aber auch aus den aktuellen Kämpfen lernen. Es gibt ja verschiedene Initiativen aus der Arbeiterklasse, die versuchen im Kampf sich wieder eine Klassenidentität zu erkämpfen (siehe dazu auch den Aufruf: "Aufruf an die Beschäftigten, Arbeitslosen, Studenten und prekär Beschäftigten Europas" http://de.internationalism.org/IKSonline2010_aufrufvollversammlung)
Es gibt auch aber auch schon in verschiedenen Ländern wie Griechenland und Italien gleichgeartete Aufrufe (siehe auch Thread; Krise und Klassenkampf).
08. Januar 2011, 14:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
far



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
in dem sinn ist es ja dann auch gefährlich, wenn die masse "nicht bereit" ist. da kommt mein punkt "unserer" organisiertheit ins spiel. volkschulen, theorieabende überzeugungsarbeit auf der strasse und im betrieb. aber wie seht ihr das?


Wenn sie nicht bereit ist gibt es keine Revolution. Volksschulen? Und was willst du ihnen dann dort "einflössen"? Etwa dass die Theorie dieses und jenes sagt?

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Um einen Widerstand zu brechen, braucht es Gewalt, aber wenn der Widerstand hält, ist es die Gewalt, die zerbricht.
08. Januar 2011, 17:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Wirken



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Beitrag Antworten mit Zitat
far hat Folgendes geschrieben:
Also ich denke für die Revolution braucht es erstmals eine revolutionäre Situation. Und solange diese Situation nicht vor der Tür steht sollte gerade die "radikale Linke" sich darauf vorbereiten, was zu tun ist, wenn diese dann hier ist.


Das interessante ist doch, warum sollte es dann überhaupt zu einer revolutionären Situation kommen? Sind den nicht das was du die "radikale Linke" nennst auch ein Ausdruck davon, dass die Klasse versucht Wege und Mittel zu finden, aus dieser Scheissgesellschaft herauszufinden?
Von dem her würde ich vorerst die Klasse von den Revolutionären die sie hervorbringt nicht trennen. Andersweitig finde ich deine Kritik an den Volkschulen zwar richtig, die braucht es nicht mehr, die Arbeiterklasse ist, zumindest in den fortgeschrittenen kap. Ländern, genug gebildet.Was sie aber weiterhin braucht, ist, dass die von ihr sekretierten Revolutionäre auch die Theoriebildung vorantreiben in der Klasse. Dann kommt dann wieder das berühmte Zitat von Marx zur Geltung: "allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." Aber das hast du ja schon in einem deiner früheren Postings geschrieben. Wichtig finde ich schon, sich selber auch als Ausdruck einer dynamischen Situation zu sehen, das ist was Marx als unterirdische Reifung des Bewusstseins in der Klasse bezeichnete, der alte Maulwurf eben.
11. Januar 2011, 22:33 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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kleiner exkurs:

die inge viett hat ja ihren text für die RL-veranstaltung geschrieben, an der sie mit gesine lötzsch über reformismus&revolution diskutieren wollte. lötzsch text hat eine kampagne von spiegel und bild nach sich gezogen. über die spiegel-online-kommentare bin ich dann auf dieses schmankerl gestossen (michael krätke im wdr5-interview zum begriff des kommunismus):


13. Januar 2011, 21:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
ichnicht hat Folgendes geschrieben:


Du merkst aber schon, dass es Leute gibt die kein Eigentum haben (Proletarier) und ihre Arbeitskraft verkaufen müss(t)en um über die Runden zu kommen und Leute die Eigentum besitzen (Kapitalisten), das andere mit ihrer Lohnarbeit für sie vermehren.

Da spielt es doch keine Rolle, ob ein Prolet in der Industrie, auf dem Bau, bei der Migros oder garnicht arbeitet, oder ob ein Kapitalist sein Geld als Grundeigentümer oder als Bauunternehmer verdient.


Joa, ist mir schon klar.
Ich weiss was Mensch unter Proletarier versteht, und es leuchtet mir auch ein. Aber die Proletarier bilden, wie oben dargestellt, nicht eine, sondern mehrere Klassen... Ging mir nur darum...

Ich meine, dass eben zB dass Industrieproletariat sich zeitweise als Klassengemeinschaft herausgebildet hat, aber nie alle Proletarier umfasst hat...

Und zB die meisten Arbeiter, vor allem Jobber, haben überhaupt, oder zumindest keine berufliche, keine Klassengemeinschaft sondern sind - isoliert..

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
17. Januar 2011, 15:50 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cuervo



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Behemoth hat Folgendes geschrieben:
Ich weiss was Mensch unter Proletarier versteht, und es leuchtet mir auch ein. Aber die Proletarier bilden, wie oben dargestellt, nicht eine, sondern mehrere Klassen... Ging mir nur darum...


wieso bilden die proletarier mehrere klassen? und wie unterscheiden die sich von einander?


Behemoth hat Folgendes geschrieben:
Und zB die meisten Arbeiter, vor allem Jobber, haben überhaupt, oder zumindest keine berufliche, keine Klassengemeinschaft sondern sind - isoliert..


ab wann gehört man denn deiner meinung nach zu einer klasse? isoliert leben schliesst ja keine klassenzugehörigkeit aus...

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Demonstrationen sind niemals "vernünftig". Wir bringen unsere Forderungen immer so provokant vor, dass die Mächtigen uns niemals zufriedenstellen können und deshalb die Mächtigen bleiben. Wenn sie dann unsere Forderungen nicht erfüllen, machen wir, zu Recht, Krawall.

Der Beamte verhaftete mich im Namen des Gesetzes. Ich schlug ihn im Namen der Freiheit!
17. Januar 2011, 16:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
cuervo hat Folgendes geschrieben:


wieso bilden die proletarier mehrere klassen? und wie unterscheiden die sich von einander?
ab wann gehört man denn deiner meinung nach zu einer klasse? isoliert leben schliesst ja keine klassenzugehörigkeit aus...


Hab ich eigentlich schon ungefähr gesagt. Es gibt weltweit Milliarden Personen, in den unterschiedlichsten Situationen, mit unterschiedlichsten (isolierten) interessen. So handeln zB die Industriearbeiter als kollektiv, können sich auch als solches wahrnehmen, und mit ein bisschen Bewusstsein auch ne weltweite Solidarität entwickeln... Dieses Klassenbewusstsein war eine Möglichkeit zur Abschaffung des Kapitalismus, weil eine Solche Kollektivkraft, wenn denn alle von ihnen die Abschaffung der Klassen zum Ziel gehabt hätten, stark genug gewesen wäre. Stark war sie zwar, aber zusehr von der Arbeit eingenommen, glaubte selbst daran... nja, darum solls hier nicht gehen, zumindest hat das Industrieproletariat (leider) einen starken Ausschluss der anderen Proletarier vorgenommen...

So als historisches Beispiel...

Heute, hier im Westen, gibt es zurzeit keine gesellschaftliche Kraft, die sich selbst als Klasse wahrnimmt, als solche kämpft etc... Ausser vielleicht die Herrschenden... Wieso sollte allerdings eine Masse von vereinsamt beherrschten Menschen Klasse genannt werden?

Ich behaupte hier auch nicht dass das die einzig mögliche Theorie ist, es ist mehr strategisch, dass es nichts bringt, den Leuten eine Zugehörigkeit zu vermitteln, die inhaltslos ist. Eine Identifikation mit einer Klasse, die es so zur Zeit nicht gibt, da kein Zusammenhang...

Und was bringt es da zu sagen, ja du gehörst zur internationalen Klasse der Unterdrückten, wenn es zur zeit weder eine Klasse gibt die International kämpft, noch international vernetzt ist nocht sonstwas? Die einzige Klasse von der mensch dass vielleicht behaupten könnte, sind die herrschenden, auch wenn viele nocht auf nationaler oder kontinentaler ebene verweilen....

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17. Januar 2011, 16:28 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cuervo



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Beitrag Antworten mit Zitat
klassenzugehörigkeit ist doch nicht gleich klassenbewusstsein...

ausserdem:

far hat Folgendes geschrieben:
Ich hab mich von so klassischen Klassenbestimmungen verabschiedet. Für mich gibt es eigentlich nur noch die Lohnabhängigen (eben die Arbeiterklasse, abhängig vom Lohn, Verkäufer der Arbeitskraft an den Kapitalisten, damit dieser Mehrwert produzieren kann) und diejenigen, die es eben nicht sind. Dabei teile ich die Arbeiterklasse oder Lohnabhängige in drei Bereiche ein, und da gehören eben auch Bauern dazu. Schliesslich leben wir nicht mehr im Feudalismus. Und auch die Angestellten! Das wären Arbeiter die gerade Arbeiten, Arbeiter in Ausbildung und Arbeiter ohne Arbeit (die Arbeitslosen - oder von der Arbeit los, industrielle Reservearmee)!


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17. Januar 2011, 19:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
In der klassischen Theorie nannte man den Unterschied über den ihr streitet "Klasse an sich" und "Klasse für sich" und meinte damit einerseits eine objektive Bestimmung der ökonomischen Stellung und andererseits die Klasse dann als Subjekt.

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Power to the Pöbel!
17. Januar 2011, 23:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Ich behaupte hier auch nicht dass das die einzig mögliche Theorie ist, es ist mehr strategisch, dass es nichts bringt, den Leuten eine Zugehörigkeit zu vermitteln, die inhaltslos ist. Eine Identifikation mit einer Klasse, die es so zur Zeit nicht gibt, da kein Zusammenhang...


Zitat:
Und was bringt es da zu sagen, ja du gehörst zur internationalen Klasse der Unterdrückten, wenn es zur zeit weder eine Klasse gibt die International kämpft, noch international vernetzt ist nocht sonstwas?


Ich würde den Leuten auch keine Zugehörigkeit vermitteln wollen (die haben sie längst ganz praktisch vermittelt bekommen ( „an sich“, siehe Muoit), sondern ihnen z.B. aufzeigen, dass sie als Lohnarbeiter ein beschissenes Leben haben, die Lebenszeit mit Arbeit verplempern, die nicht sie, sondern andere reich macht, auch noch dauernd davon bedroht sind ihre Arbeit zu verlieren, also davon, von 70% oder 80% des letzten Lohnes leben zu müssen (der schon vorher nur ganz knapp gereicht hat), oder vom Soz. usw. usf.

Dann würden sie vielleicht auch wieder Gründe dafür erkennen, sich international zu vernetzen und als Klasse „für sich“ zu kämpfen...
18. Januar 2011, 15:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:
In der klassischen Theorie nannte man den Unterschied über den ihr streitet "Klasse an sich" und "Klasse für sich" und meinte damit einerseits eine objektive Bestimmung der ökonomischen Stellung und andererseits die Klasse dann als Subjekt.
Danke

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19. Januar 2011, 16:25 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Beitrag An und für sich Antworten mit Zitat
Was heisst das genau, die Klasse an sich und die Klasse an und für sich...?
Die Klasse an sich existiert immer. Das heisst die Menschen die für andere Menschen arbeiten und darüber hinaus für die anderen (meistens für die Kapitalistische Klasse) mehr Wert erzeugen als sie selber für ihre eigene Reproduktion ausbezahlt bekommen. Die Klasse an und für sich, hängt damit zusammen, ob die Klasse auch ein Bewusstsein darüber hat:
1. Dass sie eine Klasse ist also eine Klassenidentität sich erkämpft hat und
2. Dass sie sich bewusst ist, gemeinsame Ziele zu verfolgen um aus dem bitteren Dasein in einer kapitalistischen Welt zu einer menschengerechteren Welt zu kommen.
Für Marx war der Mensch nur ein Mensch, wenn er in Freiheit produziert. Da­gegen "produziert das Tier" "nur unter der Herrschaft des unmit­telbaren physischen Be­dürfnisses, während der Mensch selbst frei vom physi­schen Be­dürfnis produziert und erst wahr­haft produ­ziert in der Freiheit von demsel­ben." Anders gesagt, der Übergang von der kapitalistisch sozialdarwinistisch geprägten "Tierwelt", hin zu einer wirklich menschlichen Gesellschaft, erfordert, dass man weitgehend frei von ökonomischen und natürlichen Zwängen produziert und lebt. Der Kapitalismus hat die technischen Möglichkeiten dazu geliefert, die Überproduktion an Waren zeigt dies deutlich auf, kann die technischen Errungenschaften aber niemals für den Menschen einsetzen, weil er einer für den Profit produzierenden Produktionsweise verhaftet bleibt.
Es genügt also m. E. nicht, sich als Klasse zu erkennen, sondern auch die Interessen der eigenen Klasse durchzusetzen und zumindest Ansatzweise eine Vorstellung zu haben, wie eine zukünftige Gesellschaft aussehen soll.
22. Januar 2011, 23:22 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Die Revolution ist keine Frage der Organisationsform! Antworten mit Zitat
http://ofenschlot.blogsport.de/2011/03/23/die-revolution-ist-keine-frage-der-organisationsform/
24. März 2011, 13:57 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Beitrag Ist die Revolution auch eine Organisationsfrage? Antworten mit Zitat
@ ratatoskr

Zitat:
[die Anschauung, als könne man vermöge einer besonderen Organisationsform Massenbewegungen erzeugen, dass die Revolution also eine Frage der Organisationsform sei, wird als Rückfall in kleinbürgerliche Utopie abgelehnt«, so hatte die KPD auf ihrem zweiten Parteitag (20.-24.10.1919) festgestellt.]


Wie in dem von dir geposteten Artikel weiter geschrieben wird, war diese Kritik vor allem auch gegen die KAPD (Kommunistische Arbeiterpartei) gerichtet, der fälschlicherweise zugeschrieben wird, dass sie "rätefetischistisch" sei. Das hat vor allem Lenin in seinen "Kinderkrankheiten des Kommunismus" behauptet. Die Grundlage von der aus Lenin ging, war aber die Russische Revolution wo sich sehrwohl einmal die Frage stellte, dass nicht die Räte (Sowjets) sondern auf Fabrikkomitees sich abgestützt werden muss, um die Revolution zu machen: "... die Macht kann non nun an nur vermittels des bewaffneten Aufstands ergriffen werden; dabei wird man sich allem Anschein nach stützen müssen nicht auf die durch die Versöhnler demoralisierten Sowjets, sondern auf die Fabrikkomitees."
(Leo Trotzki; Geschichte der Russischen Revolution)

Dies ist eine strategische Überlegung, die natürlich seinerzeit berechtigt war, heute aber denke ich, nach der vollbrachten Russischen Revolution und den Arbeiterräten die während der ganzen revolutionären Welle in Ungarn, Deutschland, ansatzweise in Italien entstanden waren, soweit beantwortet ist. Inhalt und Form einer Widerstandsform haben immer einen Zusammenhang. Es wird natürlich viele Vorformen geben wie Streikkomittees, oder wie wie in Polen 1980, die MKS, was überbetriebliche Kommitees waren, die den Kampf koordinierten und auch fähig waren zu einem gewissen Zeitpunkt den Massenstreik auf ganz Polen auszuweiten. Ich glaube auf keinen Fall, dass z. B. Gewerkschaften jemals wieder eine solche Rolle spielen können. Streikkomitees, überbetriebliche Kommittes, wie sie jetzt auch in Frankreich entstanden sind oder eben Versammlungen von Arbeitern, die zusammen diskutieren, wie es weitergehen soll, werden meins Erachtens die zukünftigen Kampfformen sein. (siehe dazu auch den IKS-Artikel):

Wo geht’s lang zum (selbstorganisierten) Klassenkampf?

http://de.internationalism.org/IKSonline2011_interviewfrankreich

Vielleicht haben nicht viele verstanden um was es mir geht. Wichtig finde ich, dass es kein Zufall ist, dass die gesamte revolutionäre Linke innerhalb und ausserhalb der Sozialdemokratie, die neue Rätebewegung verstand als etwas, wo sich die Arbeiter selber organisierten, sich spontan ausweitete und so tendenziell den bürgerlichen Staat infrage stellte. Rosa Luxemburg schrieb zwar, sehrwahrscheinlich auch aus taktischen Gründen, nichts von den Räten in ihrem Buch, Massenstreik, Partei und Gewerkschaften welches 1905 aufarbeitete, als erstmals in der Geschichte Arbeiterräte auftauchten, aber ihr und dem ganzen revolutionären Flügel der soziademokratischen Parteien (2. Internationale); Lenin, Trotzki, Pannekoek, R. Luxemburg, Franz Mehring etc. war es klar, dass der Massenstreik und die daraus entstehenden Arbeiterräte ein neuer Organisationstypus war, der die Zukunft noch prägen sollte.


Zuletzt bearbeitet von Wirken die II am 30. März 2011, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet
28. März 2011, 17:55 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Beitrag Arbeiterräte oder was? Antworten mit Zitat
Dies ist eine Fortsetzung von meinem vorherigen Post, der aufzeigt, wie die Räte sich nach Rosa Luxemburg 1918 in Deutschland hätten entwikeln sollen. Sie schreibt in der Roten Fahne am 18. November 1918:


"Die Abschaffung der Kapitalsherrschaft, die Verwirklichung der sozialistischen Gesellschaftsordnung- dies und nichts Geringeres ist das geschichtliche Thema der gegenwärtigen Revolution. Ein gewaltiges Werk, das nicht im Handumdrehen durch ein paar Dekrete von oben herab vollbracht, das nur durch die eigene bewußte Aktion der Masse der Arbeitenden in Stadt und Land ins Leben gerufen, das nur durch höchste geistige Reife und unerschöpflichen Idealismus der Volksmassen durch alle Stürme glücklich in den Hafen gebracht werden kann.
Die ganze Macht in die Hände der arbeitenden Masse, in die Hände der Arbeiter- und Soldatenräte, Sicherung des Revolutionswerkes vor seinen lauernden Feinden: dies die Richtlinie für alle Maßnahmen der revolutionären Regierung.

Jeder Schritt, jede Tat der Regierung müsste ein Kompass nach dieser Richtung weisen: Ausbau und Wiederwahl der lokalen Arbeiter- und Soldatenräte, damit die erste chaotische und impulsive Geste ihrer Entstehung durch bewußten Prozeß der Selbstverständigung über Ziele, Aufgaben und Wege der Revolution ersetzt wird; ständige Tagung dieser Vertretungen der Masse und Übertragung der eigentlichen politischen Macht aus dem kleinen Komitee des Vollzugsrates in die breitere Basis des Arbeiter- und Soldatenrats; schleunigste Einberufung des Reichsparlamentes der Arbeiter und Soldaten, um die Proletarier ganz Deutschlands als Klasse, als kompakte politische Macht zu konstituieren und hinter das Werk der Revolution als ihre Schutzwehr und ihre Stoßkraft zu stellen; unverzügliche Organisierung nicht der „Bauern", sondern der ländlichen Proletarier und Kleinbauern, die als Schicht bisher noch außerhalb der Revolution stehen; Bildung einer proletarischen Roten Garde zum ständigen Schutz der Revolution und Heranbildung der Arbeitermiliz, um das gesamte Proletariat zur jeder Zeit bereiten Wacht zu gestalten;


...(dann einige Massnahmen gegenüber Staat und Eigentum, die man im Original nachlesen kann)... dann folgt meines Erachtens das Wichtigste:

sofortige Einberufung des Arbeiter-Weltkongresses nach Deutschland, um den sozialistischen und internationalen Charakter der Revolution scharf und klar hervorzukehren, denn in der Internationale, in der Weltrevolution des Proletariats allein ist die Zukunft der deutschen Revolution verankert..."

Tut doch gut, wieder einmal solche Texte zu lesen oder sie neu zu entdecken. Diese Erfahrungen der revolutionären Welle von 1917 bis 1923 können uns doch noch heute einiges sagen, oder?
30. März 2011, 22:56 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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