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Von Identität zu Marx [Aus Comming Insurrection getrennt]

 
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Von Identität zu Marx [Aus Comming Insurrection getrennt]
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Behemoth



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Muoit hat Folgendes geschrieben:


PS: Natürlich ist auch ein Alain C. im Vollbesitz einer Idenität, aber das nimmt seiner Kritik nichts.

Hm, Ich kapier dann einfach... Für mich hat es so getönt als wollte C. DKA für die Konstruktion einer Identität im generellen kritisieren, nicht im speziellen um welche Identität es sich handelt... Aber wenn es zweiteres ist, dann könnte er genauso gut sagen, er kritisiert das Buch nach Gefühl, im generellen und nicht einzelthesen... Nja...

Aber dann ist sein toller Titel und so wie er das bringt einfach relativ inhaltlos... ``

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
12. November 2010, 14:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Ich wollte damit sagen, dass es relativ schwer sein dürfte keine Idenität zu haben. Die politische Position von Alain C. - so mutmasse ich - dürfte sich aber eben nicht aus jener Idenität speissen - im Gegensatz zu den Epigonen des Kommenden Aufstandes.

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12. November 2010, 16:15 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Identität von C und DKA? Konkurrenzgehabe... Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:
Ich wollte damit sagen, dass es relativ schwer sein dürfte keine Idenität zu haben. Die politische Position von Alain C. - so mutmasse ich - dürfte sich aber eben nicht aus jener Idenität speissen - im Gegensatz zu den Epigonen des Kommenden Aufstandes.

Erstens: Welche Identität haben diese Epigonen?
Zweitens: Welche Identität hat denn Alain C?
Das wär ja mal eine Frage Wert, oder?

Übrigens kritisiert Alain die Identität per se, was Ich übrigens auch nicht sonderlich schlecht finde. Der Punkt ist, dass erstens seine Kritik verwirrend ist, da er ja selbst eine Identität hat (auch er verteidigt seine Macken etc), mensch mit seiner Methode also genausogut ihn kritisieren könnte.
Also hat er mit seiner Identitätskritik keine Argumentation gegen DKA formuliert sondern gegen alles Mögliche (selbst sich selber/seine eigne Theorie), und vom Inhalt seines Buches bleibt bloss noch die Behauptung übrig dass seine Identität die bessere sei. Für das allerdings müsste er mehr argumentieren, falls er denn vorhätte, die gegenseite umzustimmen (andernfalls würde das Buch sinnlos sein, da ja diejenigen die so oder so seiner Meinung sind, es auch bleiben werden...).
Viele seiner Aussagen sind bloss unterstellungen. Er nimmt Aussagen des DKA, aus dem Zusammenhang gerissen, und erweitert sie, macht sich dann darüber lustig.
Dass Grösste Problem das C allerdings mit dem Text hat, ist, dass es kein "wissenschaftlicher" ist, dass sie keine ewigen Gesetze erforschen wollen etc...
Sie haben eine unklassische herangehensweise etc, aber mit dem müsste alain ja leben können... Oder will er etwa eine auf eine Richtung getrimmte Orgenisation wie er es dem DKA vorwirft?
Er wirft den DKA vor rethorisch zu sein etc, nur, wer hat etwas anderes behauptet?
Und dass sie nicht alle Möglichkeiten abschätzen (der kapitalsmus könnte noch andauern...) ja und? Das Buch neigt zur Übertreibung etc... aber was soll daran schädlich sein? Viele andere Bücher sind dafür untertrieben, klammern das wichtigste aus...
Was alain vor allem fehlt ist die moralische Rechtfertigung, denn DKA spricht nirgens von den Gründen als Rechtfertigung, sie sind sich rechtfertigung genug...
Und sie reden wie ihnen der Mund gewachsen ist... Nicht mit einer Theorie etc... Frech... Es ist angriffig geschrieben, provokant, anstiftend...
Aber sorry, wer von euch hört nie irgendwelche überspitzte Musik? Tötet die Bullen oder sowas?
Wer redet in seinem Alltag nicht überspitzt? Nja... wohl die wenigsten... Und es ist auch kein Problem...

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05. Dezember 2010, 06:27 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Erstens: Welche Identität haben diese Epigonen?
Zweitens: Welche Identität hat denn Alain C?
Das wär ja mal eine Frage Wert, oder?


Ich glaube nicht, dass sich diese Identität so einfach einfangen lässt.
Ich wollte bloss mal festhalten, dass kaum ein Subjekt wohl ohne Identität auskommt.
Der Unterschied nun zum Beispiel zwischen einer marxistischen Analyse der Gesellschaft und dem KA ist, dass erstere auf eine objektive Beurteilung der Umstände aus ist, während zweiterer vorallem die Konstruktion einer Identität zum Inhalt hat. Du sagst ja selber: DKA ist überhaupt nicht auf eine (wissenschaftliche) Analyse der Umstände aus, sondern überspitzt, geht über Grenzen hinaus und versucht eben pathetisch-poetisch eine Endzeitstimmung zu produzieren und dem eine existenzielle Position (im zweiten Teil des Buches) gegenüber zu stellen. Mir fehlt da einfach das analytische, das forschende, das sich mit dem Umständen objektiv Auseinandersetzende. Und da es das nicht leistet und auch gar nicht leisten will, muss eine Kritik auf einer anderen Eben ansetzen. Eben da wo DKA hin zielt: Auf die Konstruktion einer Idenität und einer existenziellen Perspektive.

Zitat:
Und sie reden wie ihnen der Mund gewachsen ist... Nicht mit einer Theorie etc... Frech... Es ist angriffig geschrieben, provokant, anstiftend...
Aber sorry, wer von euch hört nie irgendwelche überspitzte Musik? Tötet die Bullen oder sowas?


Damit bringst du das eigentlich ganz gut auf den Punkt: Wer eine Analyse der Gesellschaft für notwendig befindet und sich in dieser Absicht schlau machen will, der hört nicht Slime. Der erkundigt sich nach Literatur, welche sich mit der Gesellschaft fundiert auseinandersetzt. Und genau das macht DKA nicht. Und darum kann er auf dieser Ebene zwar kritisiert werden - falscher Arbeitsbegriff, einseitiges Konzept der Metropole etc. - aber das nimmt dem KA nichts und vorallem trifft es jene nicht, die sich an seinem Sound erfreuen. Das wäre so ähnlich wie wenn jemand an einem Punkkonzert der pogenden Menge vorwirft, sie hätte keinen Begriff des Kapitals. Und genau darum trifft die Kritik von Alain C. auch, weil sie diesem Umstand Rechnung trägt und statt dessen auf das zielt, was DKA ist und auch sein will.

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06. Dezember 2010, 01:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Versandung der Diskussion ^^ Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:


Ich glaube nicht, dass sich diese Identität so einfach einfangen lässt.
Ich wollte bloss mal festhalten, dass kaum ein Subjekt wohl ohne Identität auskommt.
Der Unterschied nun zum Beispiel zwischen einer marxistischen Analyse der Gesellschaft und dem KA ist, dass erstere auf eine objektive Beurteilung der Umstände aus ist, während zweiterer vorallem die Konstruktion einer Identität zum Inhalt hat. Du sagst ja selber: DKA ist überhaupt nicht auf eine (wissenschaftliche) Analyse der Umstände aus, sondern überspitzt, geht über Grenzen hinaus und versucht eben pathetisch-poetisch eine Endzeitstimmung zu produzieren und dem eine existenzielle Position (im zweiten Teil des Buches) gegenüber zu stellen. Mir fehlt da einfach das analytische, das forschende, das sich mit dem Umständen objektiv Auseinandersetzende. Und da es das nicht leistet und auch gar nicht leisten will, muss eine Kritik auf einer anderen Eben ansetzen. Eben da wo DKA hin zielt: Auf die Konstruktion einer Idenität und einer existenziellen Perspektive.

Also erstens mal will Ich behaupten, dass jedes Buch, auch das Kapital zB, eine "Identität konstruiert", nur wird das im DKA offengelegt. Eine emanzipative Theorie darf nie verschleiern was sie macht. Was meiner Meinung nach vor allem in postmodernen Texten oft passiert, das Mensch möglichst verschleiert was gesagt werden soll, was das Buch für eine Wirkung hat etc... Es wird immer kritisiert von einem absoluten Standpunkt aus (die reine Kritik), wodurch mensch alles zunichte machen kann, kritisiert wird zB bei alain c (obwohl der bedingt postmodern ist) dass bei DKA eine "identität konstruiert" wird, aber es wird nicht zugegeben dass C dasselbe macht, einfach versteckter und deshalb wenn dann eher noch problematischer... Und DKA ist eben vom ansatz her ehrlich, sie berufen sich nicht auf Wortautoritäten und bedienen auch keine "bösen Wörter", die mensch dann verurteilen könnte - was aber C. desöfteren Macht.
DKA nimmt halt als Begründung für eine Revolution (schön in der situationistischen Tradition) ihre Bedürfnisse. Was vielen sauer aufstösst, aber schlussendlich eben nur ehrlich ist...
Die Benutzung der Theorie ist relativ pragmatisch, sie theoretisieren nur, was für den Aufstand ihnen nützlich erscheint...
Das mit subjektiv und objektiv... nja... Das Buch ist subjektiv, aber jede Theorie die objektiv tut, verschleiert nur, dass eben schlussendlich jegliche Theorie subjektiv ist, es gibt keinen universalen Wahrheitsanspruch......


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Damit bringst du das eigentlich ganz gut auf den Punkt: Wer eine Analyse der Gesellschaft für notwendig befindet und sich in dieser Absicht schlau machen will, der hört nicht Slime. Der erkundigt sich nach Literatur, welche sich mit der Gesellschaft fundiert auseinandersetzt. Und genau das macht DKA nicht. Und darum kann er auf dieser Ebene zwar kritisiert werden - falscher Arbeitsbegriff, einseitiges Konzept der Metropole etc. - aber das nimmt dem KA nichts und vorallem trifft es jene nicht, die sich an seinem Sound erfreuen. Das wäre so ähnlich wie wenn jemand an einem Punkkonzert der pogenden Menge vorwirft, sie hätte keinen Begriff des Kapitals. Und genau darum trifft die Kritik von Alain C. auch, weil sie diesem Umstand Rechnung trägt und statt dessen auf das zielt, was DKA ist und auch sein will.

Ich behaupte jetzt mal, das der Punk sehr viele Leute dazu gebracht hat etwas verändern zu wollen... Ich hab auch nix gegen Theorie, aber mensch sollte Theorie auch nicht überschätzen... Und der Einfluss von Marx auf ernsthaft emanzipatorische Projekte ist im Vergleich zu seinen anderen Einflüssen heute eher klein, grade wegen seiner objektivistischen Theorie...

Nja, Diskussion ist eher am versanden...

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10. Dezember 2010, 20:52 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Also erstens mal will Ich behaupten, dass jedes Buch, auch das Kapital zB, eine "Identität konstruiert", nur wird das im DKA offengelegt. Eine emanzipative Theorie darf nie verschleiern was sie macht.


Das stimmt so einfach nicht ganz. Das Kapital ist eine Analyse der kapitalistischen Ökonomie und damit auch der sozialen Beziehungen zwischen den Menschen. Das bietet überhaupt nicht Hand zur Konstruktion einer Idenität: Das kannst du durchlesen und erklären wo du es für richtig hältst und wo nicht. Das Zentrale ist die objektive Analyse der gesellschaftlichen Umstände. DKA hingegen produzieren einen Soundtrack des Untergangs, eine (Dis)harmonie der Einfühlung ins Endzeitszenario und damit schafft es eine Idenität des Dagegenseins, des Subversiven. Das legt es aber eben gerade nicht offen - sonst müsstest du mal erklären, wo es das tut -, es kommt mit dem Gestus der Analyse daher wie die Autoren schreiben: "Es genügt das zu sagen, was man vor Augen hat". Das tun sie eben nicht: Sie legen ihrer Weltsicht notwendigerweise Kategorien zugrunde, diese sind aber eben nur bedingt analytischer Natur, sie sind vielmehr danach ausgewählt, dem Soundtrack die passenden Bässe zu verleihen.

Zitat:
dass bei DKA eine "identität konstruiert" wird, aber es wird nicht zugegeben dass C dasselbe macht, einfach versteckter und deshalb wenn dann eher noch problematischer... Und DKA ist eben vom ansatz her ehrlich, sie berufen sich nicht auf Wortautoritäten und bedienen auch keine "bösen Wörter", die mensch dann verurteilen könnte - was aber C. desöfteren Macht.


Wo und wie konstruiert Alain C. eine Idenität?
Das müsstest du aber mal ausführen.
Und wieso ist DKA "ehrlicher"? Sagen die irgendwo, dass es um die Stiftung von Idenität geht?
Nein, im Gegenteil liest sich der Text doch wie eine Art Analyse der Zustände.

Zitat:
Das mit subjektiv und objektiv... nja... Das Buch ist subjektiv, aber jede Theorie die objektiv tut, verschleiert nur, dass eben schlussendlich jegliche Theorie subjektiv ist, es gibt keinen universalen Wahrheitsanspruch......


Ach komm. Das ist so eine Standartfloskel, die sogar noch in sich paradox ist. Alles ist subjektiv? Bloss die Tatsache dass alles subjektiv ist, soll dann plötzlich universelle Gültigkeit haben, also objektiv sein? Absurd. Statt uns jetzt hier in ewiglange philosophische Gefechte zu verstricken bloss mal folgende Frage: Was an der Analyse im Kapital ist falsch? Also nicht objektiv in Bezug auf die kapitalistische Ökonomie?

Zitat:
Ich behaupte jetzt mal, das der Punk sehr viele Leute dazu gebracht hat etwas verändern zu wollen... Ich hab auch nix gegen Theorie, aber mensch sollte Theorie auch nicht überschätzen... Und der Einfluss von Marx auf ernsthaft emanzipatorische Projekte ist im Vergleich zu seinen anderen Einflüssen heute eher klein, grade wegen seiner objektivistischen Theorie...


Ich würds umgekehrt fassen: Wenn schon ist der Punk Ausdruck davon, dass Leute etwas verändern wollen. Aber wie dem auch sei: Wenn ein Soundtrack der Revolution zudienlich ist, dann freut mich das.
Die Einflüsse von Marx auf emanzipatorische Projekte ist mit Sicherheit nicht klein. ABer das Fass mach ich heute Abend nicht auch noch auf.

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11. Dezember 2010, 01:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Erkenntnisstheorien und Identitäten... Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:


Das stimmt so einfach nicht ganz. Das Kapital ist eine Analyse der kapitalistischen Ökonomie und damit auch der sozialen Beziehungen zwischen den Menschen. Das bietet überhaupt nicht Hand zur Konstruktion einer Idenität: Das kannst du durchlesen und erklären wo du es für richtig hältst und wo nicht. Das Zentrale ist die objektive Analyse der gesellschaftlichen Umstände. DKA hingegen produzieren einen Soundtrack des Untergangs, eine (Dis)harmonie der Einfühlung ins Endzeitszenario und damit schafft es eine Idenität des Dagegenseins, des Subversiven. Das legt es aber eben gerade nicht offen - sonst müsstest du mal erklären, wo es das tut -, es kommt mit dem Gestus der Analyse daher wie die Autoren schreiben: "Es genügt das zu sagen, was man vor Augen hat". Das tun sie eben nicht: Sie legen ihrer Weltsicht notwendigerweise Kategorien zugrunde, diese sind aber eben nur bedingt analytischer Natur, sie sind vielmehr danach ausgewählt, dem Soundtrack die passenden Bässe zu verleihen.

Mal abgesehen davon dass Marx nicht nur dass Kapital geschrieben hat, ist es so, dass eine "objektive" Kritik, die rein analytisch vorzugehen scheint, eben sehr stark durch seinen Wissenschafts-style zu überzeugen sucht. Mensch kann übrigens nicht einfach schauen wo er Marx recht gibt und wo nicht, er baut seine Thesen (wie alle) in eine Gesamtposition ein.

Mit offenlegen meinte Ich weniger dass sie sagen "wir konstruiren jetzt übrigens noch ne Identität", sondern eher, dass sie ihre Subjektiven anschauungen nicht Versuchen durch eine wissenschaftliche Sprache zu verschleiern. Und insofern reden sie eben von einem "WIr einer Position" (welches sie im Aufruf auch klar identifizieren), sie behaupten eben genau nicht dass sie bloss analytisches material bieten, sondern kritisieren genau das:
"Jede Wissenschaft macht Gebrauch von einem Gefüge von Hypothesen;
diese Hypothesen sind im Bezug auf die Konstruktion des Realen
gleichwertig mit Entscheidungen. Das wird heute weitestgehend
zugegeben. Was verleugnet wird, ist die ethische Bedeutung jeder dieser
Entscheidungen
, in welchem Maße sie sich einer gewissen Lebensform
verpflichten, eine gewisse Art, die Welt aufzufassen."

Und genau diese Ethik des Weltbilds, der Objektivität, der Wissenschaft, wird im Marxismus genauso geleugnet (logisch auch von etlichen anderen), und eben durch die Wissenschaftlichen Weltbilder, Wertungen und die Herangehensweisen (analytisch, subjektiv, objektiv, postmodern und wasauchimmer) werden jeweils Identitäten konstruiert... Und genau diese illusion wird im Aufruf und DKA eben gar nicht postuliert, dass es nämlich mehr wäre als ihre Sichtweise...



Muoit hat Folgendes geschrieben:
Wo und wie konstruiert Alain C. eine Idenität?
Das müsstest du aber mal ausführen.
Und wieso ist DKA "ehrlicher"? Sagen die irgendwo, dass es um die Stiftung von Idenität geht?
Nein, im Gegenteil liest sich der Text doch wie eine Art Analyse der Zustände.

Oben hab ich mal versucht darzustellen, dass auch eine Analyse Identitäten konstruiert...
Nja, übrigens will Ich jetzt nicht ausführen wo genau das C. macht. Wolltest du ja selbst nicht ^^
"Ich glaube nicht, dass sich diese Identität so einfach einfangen lässt.Ich wollte bloss mal festhalten, dass kaum ein Subjekt wohl ohne Identität auskommt. " Bin Ich übrigens gleicher Meinung...



Muoit hat Folgendes geschrieben:
Ach komm. Das ist so eine Standartfloskel, die sogar noch in sich paradox ist. Alles ist subjektiv? Bloss die Tatsache dass alles subjektiv ist, soll dann plötzlich universelle Gültigkeit haben, also objektiv sein? Absurd. Statt uns jetzt hier in ewiglange philosophische Gefechte zu verstricken bloss mal folgende Frage: Was an der Analyse im Kapital ist falsch? Also nicht objektiv in Bezug auf die kapitalistische Ökonomie?

Ist keine Standardfloskel. Soll ernst gemeint sein. Und eben, dass Problem ist, dass sich die Meisten Wahrheiten nur durch sich selbst begründen können. Die Naturwissenschaft kann sich nur Naturwissenschaftlich begründen und die Religion nur religiös und die Objektivität nur durch sich selbst, und die Subjektivität nur subjektiv...

Dass Ich jetzt nicht eine Komplette Kritik an Marx's Kapital schreiben werde ist wohl klar. Aber mal so: Erstens halte Ich eben die Deklarierung von Marx seine Lehre sei objektiv für eine Anmassung, Zweitens gehts eben auch um philosophische Gefechte, weil Marx seine Theorie ja auch auf etwas begründet, was in der deutschen Ideologie näher beschrieben wird (welches er übrigens zu seinen Lebzeiten nie veröffentlicht hat, soviel zu offenlegen der Vorgehensweise), Und dort wir sowohl die Ethik seiner Theorie klarer ausgearbeitet, als auch (Teils mehr, Teils weniger) ziemlich oberflächlich polemisiert. U.a. auch gegen eine subjektive Vorgehensweise wie Stirner sie vertrat. Mal abgesehen dass Marx dort selber nur polemisiert und subjektiv anfickt, ist vielleicht einiges an seiner Kritik richtig, werden allerdings ein Paar wichtige Dinge Stirners verworfen. So zB Stirners Kritik an Wahrheit an sich, Moral etc... Und genau dass baut Marx dann auf, nämlich eine Lehre mit eigener Moral, und einer unantastbaren Wahrheit. Nicht dass Marx diese den Leuten aufgezwungen hätte, nur hat er seine Lehre selber eben wie ein Dogma behandelt, sie deshalb perfekt brauchbar für Dogmatik gemacht.
Wirklich brauchbar an Marx's Lehre find ich die Wertkritik. Auch ansonsten gibts viele einzelne spannende Dinge, allerdings nur in Form von Entwendung... Die Weiterführung und Abänderung Marxs seitens der Situationisten und Debord find Ich auch ganz Wertvoll...

Zitat:
Ich behaupte jetzt mal, das der Punk sehr viele Leute dazu gebracht hat etwas verändern zu wollen... Ich hab auch nix gegen Theorie, aber mensch sollte Theorie auch nicht überschätzen... Und der Einfluss von Marx auf ernsthaft emanzipatorische Projekte ist im Vergleich zu seinen anderen Einflüssen heute eher klein, grade wegen seiner objektivistischen Theorie...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Ich würds umgekehrt fassen: Wenn schon ist der Punk Ausdruck davon, dass Leute etwas verändern wollen. Aber wie dem auch sei: Wenn ein Soundtrack der Revolution zudienlich ist, dann freut mich das.
Die Einflüsse von Marx auf emanzipatorische Projekte ist mit Sicherheit nicht klein. ABer das Fass mach ich heute Abend nicht auch noch auf.

Und Ich würde deine These in meine einnähen. Punk ist Ausdruck davon dass Leute etwas ändern wollen, und dieser Ausdruck bringt viele auch dazu etwas ändern zu wollen...

Nur so zum Fass, Ich meinte nicht dass Marxs Einfluss klein ist, aber dass sein Einfluss (gerade auch auf emanzipatorische Projekte) oft wenig emanzipatorisch war, sondern (egal ob durch Marx's verschulden oder nicht) oftmals eine Dogmatik eingeführt hat, die auch konterrevolutionären Strömungen dienlich sein konnte (Russland etc). Und Leninismus und Stalins handeln sind eben Einflüsse Marx's Theorie (ob beabsichtigt oder nicht)...

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26. Dezember 2010, 12:35 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beitrag Antworten mit Zitat
Die Diskussion hat sich ganz schön verzettelt.

Zitat:
Mal abgesehen davon dass Marx nicht nur dass Kapital geschrieben hat, ist es so, dass eine "objektive" Kritik, die rein analytisch vorzugehen scheint, eben sehr stark durch seinen Wissenschafts-style zu überzeugen sucht. Mensch kann übrigens nicht einfach schauen wo er Marx recht gibt und wo nicht, er baut seine Thesen (wie alle) in eine Gesamtposition ein.


Das ist freilich ein bisschen albern, sowas zu behaupten. Du kannst entweder die Theorie immanent kritisieren oder aber gewisse Prämissen in Abrede stellen. Du schreibst ja selber: «Wirklich brauchbar an Marx's Lehre find ich die Wertkritik.» (Behemoth). Da nimmst du dir ja auch einfach was raus, was dir passt (müsstest vielleicht mal sagen, was du unter Wertkritik überhaupt genau verstehst) und kannst anscheinend gewisse Sachen auch ablehnen. Dann müsstest du aber mal damit hinter dem Berg vorkommen, was du wieso ablehnst. Denn es ist mir ehrlich gesagt etwas zu blöd auf dieser Ebene zu diskutieren. Entweder bringt man etwas vor gegen konkrete Punkte und dann kann man schauen, ob man sich einigen kann, oder aber wo der Dissens steckt. So ist das halt mehr ein Raunen und auf Gegengeraune hab ich keine Lust.

Zitat:
Und eben, dass Problem ist, dass sich die Meisten Wahrheiten nur durch sich selbst begründen können. Die Naturwissenschaft kann sich nur Naturwissenschaftlich begründen und die Religion nur religiös und die Objektivität nur durch sich selbst, und die Subjektivität nur subjektiv...


Was soll das denn heissen?
Und stellst du wirklich Naturwissenschaft und Religion auf eine Ebene?
Nur mal so: Wenn ich eine Bierflasche auf dem Boden zerschmettere, dann ist sie kaputt. Das ist objektiv richtig, egal ob du das auch so siehst oder nicht. Ansonsten würde ich dich gerne einen Schluck aus der Flasche trinken sehen.

Zitat:
Und genau dass baut Marx dann auf, nämlich eine Lehre mit eigener Moral, und einer unantastbaren Wahrheit.


1. Die Theorie von Marx wurde an vielen Stellen von vielen Leuten kritisiert. Sie ist nicht unantastbar und auch ich halte zb. sein Geschichtsbild für falsch weil es von einem Fortschrittsglaube ausging, der historisch zumindest widerlegt scheint. Zudem gab es unterschiedlichste Rezeptionslinien seiner Theorie, seien dies nun die Linkskommunisten, die Wertkritker, die Situationisten oder halt der Leninismus...
2. Was für eine Moral bitte? Könntest du das ausführen? Das ist mir nämlich neu.

Zitat:
Die Weiterführung und Abänderung Marxs seitens der Situationisten und Debord find Ich auch ganz Wertvoll..


Was genau? Und worin besteht die Abänderung?
Und wieso ist da der Einfluss von Marx wertvoll? Und an anderen Orten nicht? Da müsste man doch viel mehr sagen, was am Leninismus zu kritisieren ist. Ich würd sagen: Zentralismus der Partei, überhistorische Überhöhung einer Akkumulationsmodells, starke Ablehung des Sponatitätsmoments... Da kann man dann darüber diskutieren, was daran in Marx Schriften schon angelegt war und was Lenin auf der konkreten historischen Basis des frühen 20. Jahrhunderts in Russlang drauf gepfropft hat. Ich bin da übrigens überhaupt nicht unkritisch und habe auch nicht vor Marx als Genie oder so zu verteidigen, aber seine Kritik der politischen Ökonomie scheint mir einfach unerreicht und eine notwendige Grundlage der Kritik des Kapitalismus zu sein.

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27. Dezember 2010, 23:58 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
Muoit hat Folgendes geschrieben:
Das ist freilich ein bisschen albern, sowas zu behaupten. Du kannst entweder die Theorie immanent kritisieren oder aber gewisse Prämissen in Abrede stellen. Du schreibst ja selber: «Wirklich brauchbar an Marx's Lehre find ich die Wertkritik.» (Behemoth). Da nimmst du dir ja auch einfach was raus, was dir passt (müsstest vielleicht mal sagen, was du unter Wertkritik überhaupt genau verstehst) und kannst anscheinend gewisse Sachen auch ablehnen.

Ok... Ich kann (muss Ich zugeben) nicht 100% genau theoretisch erklären, was exakt die Wertkritik ist. Ich hab's meistens als sowas wie Kritik an der Entfremdung verstanden, dass die Personen eben sich Illusionen darüber machen, was sie da tun, un quasi nur aus "religiösen" gründen diese ganzen Fetische haben... Und eben wegen diesen entfremdeten, Wertvermittelten Verhältnissen, ist dass ganze Leben geteil, in Arbeit und Freizeit etc...
Dieser Strang ist ja (wenn ich mich richtig erinnere) auch zu finden, nur ist es dort, in Marx's gesamttheorie eingebettet, und schwer ohne diesen Gesamtzusammenhang herauszunehmen...

Und ja, ich nehm mir einfach was raus, was mir passt und ich kann gewisse Sachen auch ablehnen...
Was Ich nur nicht behaupten kann, ist dass Ich nicht erstens möglicherweise trotzdem gewisse Sachen übernommen hab, und andere nicht. Und ebenso würd ich eben Marx Kapital auch eine Identitätskonstruktion unterstellen (um dass gings doch...), die meiner Meinung nach eine des Fortschritts und der kapitalistischen Zivilisation in all ihren facetten ist, und eine der Erziehung, als Identität, nicht als einzelthesen...

Und diese gibt er auch an viele weiter...

Und ja, man kann auch ein Buch lesen und teilweise von der jeweiligen Identität abstrahieren, aber niemals komplett, und vor allem nicht zB bei einem Theorie-einstieg... Liegt aber auch sehr an der jeweiligen Person... Und eben, eigentlich wollt Ich gar nicht beweisen, wie bösartig es ist eine Identität zu „konstruieren“ (eigentlich könnte mans auch anders nennen, nähmlich dass die eigne Persönlichkeit, Weltbild ins Buch einfliesst ^^), sondern eher, dass jedes mal wenn einer ein Buch schreibt, die ganze psychische Verfasstheit des jeweiligen Menschen einfliesst, die Art wie Mensch umgeht mit der Welt etc, wie mensch sich selbst in der Welt positioniert... Und die Wissenschaftliche herangehensweise, ist eben eine Herangehensweise, die ganz bestimmt eine andere Identitätsverfasstheit beim Leser hinterlässt, als zB eine emotionale herangehensweise...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Dann müsstest du aber mal damit hinter dem Berg vorkommen, was du wieso ablehnst. Denn es ist mir ehrlich gesagt etwas zu blöd auf dieser Ebene zu diskutieren. Entweder bringt man etwas vor gegen konkrete Punkte und dann kann man schauen, ob man sich einigen kann, oder aber wo der Dissens steckt. So ist das halt mehr ein Raunen und auf Gegengeraune hab ich keine Lust.

Nja, also eigentlich bist du ja genauso am raunen gewesen... Du wolltest ja zB auch niemals erklären, welche konkreten Punkte bei DkA du so schlimm findest, welche nicht etc...
Und naja, eben, oben hab ich ja auch schon relativ viel dazu geschrieben...


Zitat:
Und eben, dass Problem ist, dass sich die Meisten Wahrheiten nur durch sich selbst begründen können. Die Naturwissenschaft kann sich nur Naturwissenschaftlich begründen und die Religion nur religiös und die Objektivität nur durch sich selbst, und die Subjektivität nur subjektiv...


[quote="Muoit"]Was soll das denn heissen?
Und stellst du wirklich Naturwissenschaft und Religion auf eine Ebene?
Nur mal so: Wenn ich eine Bierflasche auf dem Boden zerschmettere, dann ist sie kaputt. Das ist objektiv richtig, egal ob du das auch so siehst oder nicht. Ansonsten würde ich dich gerne einen Schluck aus der Flasche trinken sehen.
Zitat:

Ok, zuerst mal: Es ist keine Naturwissenschaft dass eine Bierflasche am Boden zerschmettert, sondern klar sichtbar, übrigens auch für jeden Religiösen, Beispiel ist also unbrauchbar...
(Übrigens gibts auch Physiker, die behaupten es könnte umgekehrt sein...)

Die Naturwissenschaft ist eine Weltanschauung und die Religion eine, einig?
Ein religiöser hat gewisse vorgehensweisen, etwas für wahr zu deklarieren, und etwas für falsch. Genauso hat ein Wissenschaftler gewisse Vorgehensweisen Wahrheit zu bestimmen.
Also haben beide entgegengesetzte Wahrheiten. Und beide können sich nur durch sich selber legitimieren, und beweisen, weil beide ihre eigene Vorgehensweise zu beweisen haben, die auf ihr jeweiliges Weltbild zugeschnitten ist.

Und übrigens, Sprache ist ein zufälliges Produkt, sie könnte genauso nicht sein. Sprache ist immer symbolisch. Kein Wort hat unabhängig von einer Sprache eine Bedeutung. Es wär nur ein komisches Geräusch oder Gekritzel...
Stimmst du mir soweit zu?

Nja, und deshalb wärs vielleicht mal nötig nen anderen Umgang mit Sprache zu finden... Und bisschen wegzukommen von den Terminologie-Monolithen wie Marx...

[quote="Muoit"]1. Die Theorie von Marx wurde an vielen Stellen von vielen Leuten kritisiert. Sie ist nicht unantastbar und auch ich halte zb. sein Geschichtsbild für falsch weil es von einem Fortschrittsglaube ausging, der historisch zumindest widerlegt scheint. Zudem gab es unterschiedlichste Rezeptionslinien seiner Theorie, seien dies nun die Linkskommunisten, die Wertkritker, die Situationisten oder halt der Leninismus...

Joa, ok. Stimm Ich zu. Streit ich nicht ab.
Kritik am Leninismus gibts ja schon genug, muss ich nicht die hundertste vormulieren.
Dass Ding ist eigentlich das: Erstens kenne Ich mich in der marxistischen Theorie nicht 100% aus, zweitens hab Ich dass Gefühl, gewisse Dinge sind in der marxistischen Theorie nicht denkbar, die gerade relevant wären (weil eben seine Theorie „objektiv“ ist (also distanziert)).
Allerdings ists ja trotzdem so, dass Ich viele Theorien von Marx übernommen haben werde, ganz einfach weil sie auch bei fast allen Anarchisten, ja bei fast allen Linken zu finden sind...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
2. Was für eine Moral bitte? Könntest du das ausführen? Das ist mir nämlich neu.

Ok, formulieren wirs so, er stellt seine Theorie nach oben. Alles was er kritisiert, kritisiert er von oben herab. Weil seine Theorie privilegiert gesetzt ist, die einfach umgangssprachlich nicht angreifbar ist (meist nicht mal begreifbar...), und immer ein Gefälle zwischen Anhänger und Theorie schafft... Ich weiss nicht mal, ob dass an Marx selber lag, oder an dem Umgang der Menschen mit ihm... zumindest tritt bei vielen die Ich kenne, der Marxismus als Religion auf. Einfach weil er als ganzes ein Dogma ist... Kennst je wohl selber sicher auch die guten alten marxistisch-leninistischen Dogmatiker...
Und, Viel zu oft wird sich peinlich genau an die marxistische Terminologie gehalten, was allerdings auch gut an der Theoriesozialisation liegen kann, allerdings liegts wohl auch am wissenschaftlichen Prestige dass der Marxismus hat, und wissenschaftliche Sprache mache ja anscheinend die Wahrheit wahrer xD

Muoit hat Folgendes geschrieben:
Was genau? Und worin besteht die Abänderung?
Nja, eigentlich kenn Ich die Situationisten fast besser als marx... deshalb ists wohl schwer die unterschiede zu definieren...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Und wieso ist da der Einfluss von Marx wertvoll? Und an anderen Orten nicht? Da müsste man doch viel mehr sagen, was am Leninismus zu kritisieren ist. Ich würd sagen: Zentralismus der Partei, überhistorische Überhöhung einer Akkumulationsmodells, starke Ablehung des Sponatitätsmoments... Da kann man dann darüber diskutieren, was daran in Marx Schriften schon angelegt war und was Lenin auf der konkreten historischen Basis des frühen 20. Jahrhunderts in Russlang drauf gepfropft hat. Ich bin da übrigens überhaupt nicht unkritisch und habe auch nicht vor Marx als Genie oder so zu verteidigen, aber seine Kritik der politischen Ökonomie scheint mir einfach unerreicht und eine notwendige Grundlage der Kritik des Kapitalismus zu sein.

Nun ja, erstmal würd Ich meine Kritik am Leninismus ähnlich fassen. Aber Ich glaube eben, wenn man eine Theorie für alle als Grundlage machen will, dann brauchts ne Zentralisation. Marxismus wird ja eben heute noch als Religion verbreitet, mit missionieren und Papst und so... nja...
Und Ich behaupte mal, dass zB das Geschichtsbild von Marx viel zum Leninismus beigetragen hat. Und seine Revolutionskonzeption...
Und langsam mag ich nicht mehr schreiben...

Ich glaube eben persönlich nicht, dass Marx eine notwendige Grundlage ist, um eine emanzipative Bewegung aufzubauen, und den Kapitalismus zu stürzen... Denn es gibt viele Namen für den kapitalismus, und dass Ende des Kapitalismus muss meiner Meinung nach auch dass ende der Vereinheitlichung sein...

Nja, irgendwie sind wir überhaupt nicht mehr beim Thema, um was gings nochmal? xD

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
29. Dezember 2010, 15:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Kennst je wohl selber sicher auch die guten alten marxistisch-leninistischen Dogmatiker...

banana disco banana disco banana disco banana disco banana disco banana disco banana disco banana disco banana disco banana disco

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argumentum ad baculum
29. Dezember 2010, 16:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Ich finde es ehrlich gesagt etwas ärgerlich, dass du immer so nebulös bleibst. Du hast noch keinen einzigen konkreten Kritikpunkt am Kapital vorgebracht über den man dann diskutieren könnte. Gleichzeitig behauptest du aber, dass dies und jenes brauchbar und das und das unbrauchbar sei. Nur um auf Nachfrage zu erklären, dass du Marx eigentlich gar nicht (so gut) kennst. Das ist einfach unredlich. Dass du dann die Weiterentwicklung und Abänderung der Sitautionisten nicht im Ansatz definieren kannst, sie aber vorher explizit gelobt hast, das passt halt nur all zu gut ins Gesamtbild, welches dein Diskussionstil abgibt. Ich habe ehrlich gesagt keine grosse Lust auf eine dermassen unspezifisch und nebulös gehaltene «Kritik» einzugehen.

Zitat:
Und ja, ich nehm mir einfach was raus, was mir passt und ich kann gewisse Sachen auch ablehnen...


Da widersprichst du dir aber, wenn du vorher und nachher behauptest, dass Marx quasi ein grosses Dogma produziert habe. Natürlich gibt es eine ML-Rezeption die ein fast hermetisch geschlossenes Weltbild abgibt und das gilt es auch zu kritisieren. Gleichzeitig beweist du ja selber, dass man durchaus einzelne Elemente aus der marxschen Theorie nehmen kann. Sag aber doch bitte mal, warum konkret du welche Sachen ablehnst. So ist das einfach ungeheuer schwierig überhaupt eine Antwort zu diesem Geraune zu formulieren, das nicht selber Geraune ist.

Zur Wertkritik:
Du sprichst hier einerseits den Fetischcharakter der Ware an. Da würde ich dich aber auch schon korrigieren: In diesem Kapitel im Kapital geht es darum, dass die Bezeihungen zwischen den Menschen als Beziehungen zwischen Sachen erscheinen, es aber im Kapitalismus auch tatsächlich sind. Es geht also nicht bloss um eine «religiöse» Illusion, sondern um eine Realabstraktion. Grundsächlich geht die «Wertkritik» bei Marx aber weiter: Es handelt sich um sowas wie den Kern der Kritik der politischen Ökonomie. Um die tatsächliche gesellschaftliche Vermittlung zwischen den Menschen und um das, was die kapitalistische Ökonomie im innersten zusammenhält. Die Produktion von Mehrwert ist es überhaupt, was die Akkumulation von Kapital erst möglich macht und die kapitalistische Maschinerie am Laufen hält. Wenn du dir die Wertkritik zueigen machst, dann kaufst du dir zumindest ein Halbtaxabo der marxschen Ökonomiekritik.

Zitat:
Ok, zuerst mal: Es ist keine Naturwissenschaft dass eine Bierflasche am Boden zerschmettert, sondern klar sichtbar, übrigens auch für jeden Religiösen, Beispiel ist also unbrauchbar...


Es ging darum, ob es intersubjektive bzw. objektive Wahrheit gibt. Und das hast du damit ja eingestanden.
Was bei diesem einfachen Beispiel gegeben ist, ist halt auf der Ebene der politischen Ökonomie etwas komplexer, aber ebenso gegeben. Mehrwertproduktion gibt es, egal ob du das so ganz subjektiv so wahrnehmen willst oder nicht.

Zitat:
gewisse Dinge sind in der marxistischen Theorie nicht denkbar, die gerade relevant wären


Sorry, aber das ist halt wieder geraunt. Was konkret ist in der marxschen Theorie nicht denkbar und wieso?
So kann ich dir darauf einfach nicht antworten.

Zitat:
Ich glaube eben persönlich nicht, dass Marx eine notwendige Grundlage ist, um eine emanzipative Bewegung aufzubauen, und den Kapitalismus zu stürzen...


OK. Zur Kenntnis genommen.
Begründung sieht aber anders aus. Das siehst du selber, oder?

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29. Dezember 2010, 16:32 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Muoit hat Folgendes geschrieben:
Ich finde es ehrlich gesagt etwas ärgerlich, dass du immer so nebulös bleibst. Du hast noch keinen einzigen konkreten Kritikpunkt am Kapital vorgebracht über den man dann diskutieren könnte. Gleichzeitig behauptest du aber, dass dies und jenes brauchbar und das und das unbrauchbar sei.

Ok: Das gesamtpaket des Kapitals, vielleicht weniger als Kritik, denn die positiven Behauptungen, haben mir persönlich oftmals wenig eingeleuchtet, und zwar nicht weil Ich's nicht verstanden hätte, sondern weil Ich anderer Schlüsse gezogen hätte. Die konkreten Kritikpunkte etc, sagen wir's mal so; Ich habe zurzeit nicht das komplette Kapital im Kopf, ist schon ne Zeit lang her, dass Ich mir das angetan habe... Übrigens hab ich auch relativ viele andere Texte von Marx gelesen, seine Grundlagen zu seiner Theorie (zB die deutsche Ideologie), einige polemische Artikel, Engels Zeug (fass Ich manchmal zusammen, sollte vielleicht stärker differenzieren?)... Allerdings ist es so, dass mir nicht alles von Marx sonderlich präsent ist, und im Kopf hab Ich halt grad eher Sachen, die wenn dann post-marxistisch, zumindest nicht von Marx selber, aber durch diesen Beeinflusst sind... (oder auch nicht...)

Muoit hat Folgendes geschrieben:
Nur um auf Nachfrage zu erklären, dass du Marx eigentlich gar nicht (so gut) kennst.

Joa. Hab auch nie behauptet ich sei Marx Experte... Dass Problem ist, dass Marx ziemlich kompliziert schreibt, und um eine ernsthafte Diskussion darüber zu führen, müsste Mensch sich erstmal seine Schreibweise aneignen...

Muoit hat Folgendes geschrieben:
Das ist einfach unredlich. Dass du dann die Weiterentwicklung und Abänderung der Sitautionisten nicht im Ansatz definieren kannst, sie aber vorher explizit gelobt hast, das passt halt nur all zu gut ins Gesamtbild, welches dein Diskussionstil abgibt.

Unredlich? Was ist dass denn schon wieder? xD
Kann man etwas nicht loben, wenn man nicht weiss wer genau welchen Einfluss darauf hatte? Hast du Hegel gelesen? Wohl nicht...
Was ist denn das Gesamtbild? Dass Ich mal hier mal da n'bisschen Theoriefetzen zusammentrage, und dass alles nicht in ein System einbinde?
Hab Ich nie anders behauptet. Auch nicht meine subjektive vorgehensweise.


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Ich habe ehrlich gesagt keine grosse Lust auf eine dermassen unspezifisch und nebulös gehaltene «Kritik» einzugehen.

Ich hab ja gesagt dass die Diskussion versandet...



Zitat:
Und ja, ich nehm mir einfach was raus, was mir passt und ich kann gewisse Sachen auch ablehnen...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Da widersprichst du dir aber, wenn du vorher und nachher behauptest, dass Marx quasi ein grosses Dogma produziert habe. Natürlich gibt es eine ML-Rezeption die ein fast hermetisch geschlossenes Weltbild abgibt und das gilt es auch zu kritisieren.

Nja, hab dich halt auch für sowas gehalten...
Hab auch bisschen s'Gefühl, dass du irgendwie Marx verteidigen musst... Nja, am besten wäre es, so als Tipp, den Theoriestrang den du Weiterführen willst, weiterzuführen und zu propagieren...
Zum mal auf deinen Diskussionstil zu kommen, es ging mir nie darum zu protzen was Ich alles von Marx weiss oder nicht, ehrlich gesagt ist es mir relativ egal, woher welche Theorie auch immer kommt, und da du ja anscheinend ein grosses Mehrwissen über Marx hast, und deine Theorie weitergeben willst, könnte mir das vielleicht was bringen, wenn du mir deine Richtung erklärst, und sagst wo meine theoretischen Fehler liegen etc, denn schlussendlich sollte es ja darum gehen einen Theorie-austausch zu machen, der weiterführt, und nicht wer von was mehr weiss... sondern welches Wissen praktisch ist für das ausarbeiten einer revolutionären Theorie...
Und, ja, Ich bin auch n'bisschen auf's Konkurrenzgeprotze eingegangen... nja, egal...
Hab mir auch mühe gegeben, gewisse Thesen vorzubringen, über Sprache und Erkenntnisstheorie etc, scheint dich nicht zu interessieren...




Muoit hat Folgendes geschrieben:
Gleichzeitig beweist du ja selber, dass man durchaus einzelne Elemente aus der marxschen Theorie nehmen kann. Sag aber doch bitte mal, warum konkret du welche Sachen ablehnst. So ist das einfach ungeheuer schwierig überhaupt eine Antwort zu diesem Geraune zu formulieren, das nicht selber Geraune ist.

Joa, Ich weiss... Kein Widerspruch, man kann auch aus geschlossenen Weltanschaungen Dinge entwenden...
mir gehts vielleicht auch um was anderes... Ging mir eben mehr um die Vorgehensweise von Marx etc... War ja anfangs drum gegangen ob ne Identität auch bei Marx konstruiert wird... nicht?
Und, nja, warum mensch etwas ablehnt oder nicht ist ne ziemlich komplizierte Sache, da zufällig...
sagen wirs so, es leuchtet mir so ein oder nicht... und vor allem halt auch Ansichten darüber was überhaupt dass Ziel ist...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Zur Wertkritik:
Du sprichst hier einerseits den Fetischcharakter der Ware an. Da würde ich dich aber auch schon korrigieren: In diesem Kapitel im Kapital geht es darum, dass die Bezeihungen zwischen den Menschen als Beziehungen zwischen Sachen erscheinen, es aber im Kapitalismus auch tatsächlich sind. Es geht also nicht bloss um eine «religiöse» Illusion, sondern um eine Realabstraktion. Grundsächlich geht die «Wertkritik» bei Marx aber weiter: Es handelt sich um sowas wie den Kern der Kritik der politischen Ökonomie. Um die tatsächliche gesellschaftliche Vermittlung zwischen den Menschen und um das, was die kapitalistische Ökonomie im innersten zusammenhält. Die Produktion von Mehrwert ist es überhaupt, was die Akkumulation von Kapital erst möglich macht und die kapitalistische Maschinerie am Laufen hält. Wenn du dir die Wertkritik zueigen machst, dann kaufst du dir zumindest ein Halbtaxabo der marxschen Ökonomiekritik.


Joa, vielleicht Halbtaxabo, kann sein...
Habs halt unschön beschrieben und so... Und dass der religiöse Illusion eine materielle gegebenheit zugrunde liegt war schon klar (so vulgärmarxismus), wo ja dann die religiöse illusion das Bestehende erhält etc...
Aber erstens ist das für mich halt eine Beschreibung der Sache, und nicht die einzige, und für einen Kampf dagegen nicht die praktischste... Tritt ja den Menschen gegenüber als entfremdung auf, und die Auflösung ist eben ausschlaggebend... Und, nja, da gehts halt darum, dass marx die Industrie als Dogma hinnimmt (obwohl er diese selbst noch kritisiert) und grundsätzlich die ökonomische basis beibehalten möchte... Und auch darum, dass er alles in einer Gesellschaft auflösen wollte (dialektisch, als höhere ebene), Also erzwungene Einheit, die Mensch nicht auflösen kann... mal abgesehen wie da die Entfremdung überhaupt fühlbar aufgelöst werden soll... nja... Ich denke, Er hat den Wert, den Fetisch theoretisch-dialektisch abgelöst, aber praktisch ist es eben nicht möglich, eine Gesellschaft so komplett zu bedrieden, ohne dass alle die gleiche Meinung hätten, weil sonst dass Proletariat keine handelnde Einheit mehr wäre... Und weil mensch eben nicht gleich ist... die Auflösung der Entfremdung ist eben psychologisch ein Rückgang, eine "primitive" Sicht auf die Welt, eine die erzogen werden kann..
Und dass haben, so wie ich dass verstanden hab zumindest, eben die Situationisten gemacht. Marx Kritik benutzt, aber eben einen Kommunismus der nicht so Fortschrittlich tut propagiert, mit einem Bezug auf die Urfreizeit etc, mit rumschlendern und faul sein, und total automatisierten Fabriken, was quasi dann der Kommunismus auf höherer Stufe war, In Fabriken, als Arbeitsplatz haben sie abgelehnt, weil es eben Teil der Entfremdung war... Dass war vielleicht, die unseriöse Konsequenz aus Marx Theorie, der hedonistische Mensch, der nur seinen Bedürfnissen gehorcht... Nja... den hat marx aber nicht wahrhaben wollen... Wie solls mensch sagen... Entweder automatisierte Fabriken oder gar keine, hauptsächlich keine Klassen... nja...

Nja, die situationisten wahren manchmal nicht ganz so ernst zu nehmen, aber auf jeden fall gute theoretiker... wurden auch weiterentwickelt, wobei die seriöseren Weiterentwicklungen meist gegen die industrie gerichtet war... Weil es eben nicht um Dialektische Aufhebung gehen muss, sondern um dass ende Der Entfremdung, eine Befriedigende Welt, ohne theoretische vorbehalte wie "aber es geht doch nicht einen Rückschritt zu machen"... Als wäre der Kapitalismus ein Fortschritt ^^

Weiss nicht, ist voll wirr... Wird wahrsch grad ne voll vernichtende Kritik kommen von dir, sind auch ziemlich durcheinander Gedanken von mir...


Muoit hat Folgendes geschrieben:
Es ging darum, ob es intersubjektive bzw. objektive Wahrheit gibt. Und das hast du damit ja eingestanden.
Was bei diesem einfachen Beispiel gegeben ist, ist halt auf der Ebene der politischen Ökonomie etwas komplexer, aber ebenso gegeben. Mehrwertproduktion gibt es, egal ob du das so ganz subjektiv so wahrnehmen willst oder nicht.

Ich meinte, glaub ich mehr, wie Mensch daran heran geht... Mehrwertproduktion gibt es, also dass was darunter verstanden wird, aber was es mit den Menschen macht, dass ist die Frage, was es mit uns subjektiv macht, die Wahrnehmung... Und genau von der wird abstrahiert...

Und übrigens gibt es zB kein objektives Klasseninteresse, es gibt nur subjektive interessen...



Muoit hat Folgendes geschrieben:
Sorry, aber das ist halt wieder geraunt. Was konkret ist in der marxschen Theorie nicht denkbar und wieso?
So kann ich dir darauf einfach nicht antworten.


Die konkrete Welt in der Ich lebe, unmittelbar...
Gefühle...
Tiefere Vorgänge.
Ich.
Ist halt auch tief dualistisch...
Kultur und Natur... Diese Trennung ist auch entfremdend...

Muoit hat Folgendes geschrieben:
OK. Zur Kenntnis genommen.
Begründung sieht aber anders aus. Das siehst du selber, oder?
joa, war keine Begründung...
Ist denn Emanzipation ohne Marx unmöglich? Wieso?

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29. Dezember 2010, 21:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ratatoskr



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Beitrag Und nichts als die Wahrheit... Antworten mit Zitat
Exkurs für philosophische Gefechte: http://www.uni-flensburg.de/asta/pol_wiss_wahrheit.htm
29. Dezember 2010, 22:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Zitat:
Wird wahrsch grad ne voll vernichtende Kritik kommen von dir, sind auch ziemlich durcheinander Gedanken von mir...


Nee, das will ich einfach mal so stehen lassen.
Obwohl ich an vielen Stellen widersprechen müsste.
Ich befürchte etwas, dass du dich verrannt hast und dich aus den Widersprüchen herausassoziierst ohne einen konkreten Kritikpunkt zu nennen.
Ist mir ehrlich gesagt alles etwas zu - hmmm - konfus.
Die Diskussion bringt so einfach nicht allzuviel. Meines Erachtens.
Ich glaube wir können die Diskussion mit deinen Worten schliessen,
denen ich zwar nicht zustimme, die aber anscheinden deine Herangehensweise ganz gut umreissen:

Zitat:
warum mensch etwas ablehnt oder nicht ist ne ziemlich komplizierte Sache, da zufällig


Es interessiert mich übrigens nicht besonders, was du alles von Marx gelesen hast, sondern wenn schon, was du konkret an was kritisierst.
Aber wenn du zu einem konkreten Punkt gerne noch eine Antwort hättest, dann schreib ihn doch bitte nochmals gesondert hin.

PS: Es gibt eine ganze Traditionslinie im Marxismus, die sich mit einer Kritik der konkreten Produktionsstruktur auseinandersetzt.
Wo aber die Situationisten technologiefeindlich sind, das wüsste ich jetzt auf Anhieb nicht.
Zwar haben sie eine mehr als berechtigte Arbeitskritik und möglicherweise eine Kritik am Fortschrittsoptimismus, aber sie sind mit Sicherheit keine Primitivisten.
Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden. Soll ja gerade bei so assoziativem Schreiben vorkommen.

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29. Dezember 2010, 23:11 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Muoit hat Folgendes geschrieben:

Aber wenn du zu einem konkreten Punkt gerne noch eine Antwort hättest, dann schreib ihn doch bitte nochmals gesondert hin.
Hm, ausser der Frage, die ich am schluss meines letzten Comments geschrieben habe...
Muoit hat Folgendes geschrieben:
PS: Es gibt eine ganze Traditionslinie im Marxismus, die sich mit einer Kritik der konkreten Produktionsstruktur auseinandersetzt.
Wo aber die Situationisten technologiefeindlich sind, das wüsste ich jetzt auf Anhieb nicht.
Zwar haben sie eine mehr als berechtigte Arbeitskritik und möglicherweise eine Kritik am Fortschrittsoptimismus, aber sie sind mit Sicherheit keine Primitivisten.
Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden. Soll ja gerade bei so assoziativem Schreiben vorkommen.

Nicht Primitivisten... Ich meine eher, dass sie die Arbeit in der Fabrik ablehnen... Da gehts auch nicht um Technologiefeindlichkeit...
Übrigens ist's ne unterstellung jede Ablehnung der industriellen Produktionsweise als Technologiefeindlich darzustellen... Nur so....

Das mit dem Primitiven war mehr ne Psychologische herangehensweise. zB lässt sich ja der Text "Ratschläge an die zivilisierten die generalisierte Selbstverwaltung betreffend" klar auf einen positiven Bezug zu einer Unzivilisierten Persönlichkeit zurückführen...

Falsches verstehen kommt bei vielen übrigens auch bei systematischen, "wissenschaftlichem" Schreiben vor...

Das mit der Traditionslinie die sich mit der Produktionsstruktur auseinandersetzt würd mich übrigens intressieren...

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30. Dezember 2010, 02:03 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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wenn du zitierst, solltest du am ende des zitierten teils nochmals den quote-button anwählen,bzw. am anfang des zitates (quote) und am schluss (/quote) eintippen. dann wirds übersichtlicher ;-)

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
30. Dezember 2010, 05:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Zitat:
Ist denn Emanzipation ohne Marx unmöglich? Wieso?


Das würde ich so nicht unbedingt sagen. Aber es ist schon von Vorteil, wenn man das, was man überwinden will, auch versteht. Sprich: Die Analyse des Kapitalismus stellt sowas wie die Vorbedingung zu seiner Abschaffung dar. Und da bietet sich halt Marx an, weil er - meines Wissens als einziger - eine kohärente Theorie und Kritik der kapitalistischen Gesellschaft dargelegt hat. Aus dieser Kritik lassen sich dann eben auch jene Momente ableiten, die überwunden werden müssen (Eigentum an Prod.Mitteln, Waren- und Rechtsform etc.) um eine vernünftige Gesellschaft jenseits der aktuellen zu erreichen. Zudem lässt sich aus der Theorie destillieren, wer denn nun im Zentrum der Reproduktion unserer Gesellschaft steht und daher für deren Überwindung unabdingbar ist.

Zitat:
Das mit der Traditionslinie die sich mit der Produktionsstruktur auseinandersetzt würd mich übrigens intressieren...


Wenn man so will, dann beginnt das bereits mit dem Schwiegersohn von Marx. Mit Paul Lafargue, der zumindest implizit in seiner Kritik an der Arbeit eine Kritik am "Wie" der Produktion übt: (http://www.wildcat-www.de/material/m003lafa.htm). Bei der linkskommunistischen Opposition (jetzt nicht im klassischen Sinne nur die Linkskommis) bis zum sogenannten "westlichen Marxismus findet sich zumindest in Ansätzen immer mal wieder eine Kritik an der Arbeit, an der Disziplin sowie damit verbunden an der "Produktionsform". Ziemlich ausformuliert findet man das zb. bei den Operaisten: (http://kommunismus.narod.ru/books.html -> die Bücher von Claudio Pozzoli und Mario Tronti). Aber auch in der kritischen Theorie, welche sich radikal vom Fortschrittsglauben der 3. Internationale abgewendet hat, finden sich diese Ansätze weitgehend ausformuliert (zb. bei Marcuse). Dazu weiss ich aber grad keinen passenden Text im Netz. Und zuguterletzt die Wertkritik, jene Abwendung von der Klasse, hat darin zumindest ihre Berechtigung, dass sie die gesamte (technologische) Entwicklung seit der Aufklärung als eine dem Diktat des Kapitals unterworfene und daher für die emanzipierte Gesellschaft ungeeignete darstellt: (http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=autoren&index=20&posnr=464&backtext1=text1.php -> ein kurzer Text, der sich zumindest am Rande damit auseinandersetzt)

Das war jetzt eher Freestyle, hoffe das hilft dir mal etwas weiter.
Vielleicht kann ich die Tage mal zu Hause nachschauen, ob ich da ein paar schlaue Bücher dazu rumstehen habe.

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30. Dezember 2010, 13:59 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Sowas wie eine Kritik an der kapitalistischen Entwicklung der Maschinerie findet sich übrigens auch verstreut bei Marx. So zum Beispiel im sogenannten "Maschinenfragment". Dazu ein Ausschnitt aus einem Text, der sich damit auseinandersetzt:

Zitat:
Maschinen bei Marx

Im allgemeinen ist die Maschine bei Marx lapidar „Mittel zur Produktion von Mehrwert“[7], also keineswegs dazu vorgesehen, die Mühen der ArbeiterInnen zu verringern, sondern vielmehr dazu, ihre Ausbeutung zu optimieren. Marx beschreibt diese Funktion der „Maschinerie“ im 13. Kapitel des Kapitals an den drei Aspekten der Ausweitung der als Arbeitskraft einsetzbaren Menschen (vor allem Frauen- und Kinderarbeit), der Verlängerung des Arbeitstags und der Intensivierung der Arbeit. Die Maschine erscheint aber auch als immer neuer Effekt immer neuer Streiks und Proteste der ArbeiterInnen, denen das Kapital nicht nur direkte Repression, sondern vor allem neue Maschinen entgegenstellt.[8]

Im „Fragment über Maschinen“ geht es Marx vor allem um die negativen Aspekte einer historischen Entwicklung, an deren Ende die Maschine im Gegensatz zum Werkzeug keineswegs als Arbeitsmittel der einzelnen ArbeiterIn zu verstehen ist: Sie schließt vielmehr das Wissen und Geschick von ArbeiterInnen und WissenschafterInnen als objektiviertes in sich ein und steht den zerstreuten ArbeiterInnen als beherrschende Macht gegenüber.

Nach Marx ist gerade die Teilung der Arbeit die Vorbedingung für das Entstehen von Maschinen. Erst nach der Verwandlung der Arbeit in eine noch immer menschliche, aber zunehmend mechanische, mechanisierte war die Voraussetzung dafür geschaffen, dass diese mechanischen Verrichtungen der ArbeiterInnen in einem weiteren Schritt von der Maschine übernommen wurden: „In den Produktionsprozeß des Kapitals aufgenommen, durchläuft das Arbeitsmittel aber verschiedne Metamorphosen, deren letzte die Maschine ist oder vielmehr ein automatisches System der Maschinerie (System der Maschinerie; das automatische ist nur die vollendetste adäquateste Form derselben und verwandelt die Maschinerie erst in ein System), in Bewegung gesetzt durch einen Automaten, bewegende Kraft, die sich selbst bewegt; dieser Automat bestehend aus zahlreichen mechanischen und intellektuellen Organen, so daß die Arbeiter selbst nur als bewußte Glieder desselben bestimmt sind.“[9]

Diese Marx-Stelle weist aus, dass die Maschine selbst als rein technische nicht nur als Automat, als Apparat, als Struktur, im letzten Stadium der Entwicklung des Arbeitsmittels die ArbeiterInnen strukturalisiert und einkerbt, sondern dass sie zugleich von mechanischen und intellektuellen Organen durchzogen ist, durch die sie sukzessive weiterentwickelt und erneuert wird.

Zum einen formuliert Marx hier also die Entfremdung der ArbeiterInnen von ihren Arbeitsmitteln, ihre (Fremd-)Bestimmtheit durch die Maschinen, die Beherrschung der lebendigen Arbeit durch die vergegenständlichte, und führt die Figur des umgekehrten Verhältnisses von Mensch und Maschine ein: „Die Tätigkeit des Arbeiters, auf eine bloße Abstraktion der Tätigkeit beschränkt [nämlich die Maschine vor Störungen zu bewahren], ist nach allen Seiten hin bestimmt und geregelt durch die Bewegung der Maschinerie, nicht umgekehrt. Die Wissenschaft, die die unbelebten Glieder der Maschinerie zwingt durch ihre Konstruktion zweckgemäß als Automat zu wirken, existiert nicht im Bewußtsein des Arbeiters, sondern wirkt durch die Maschine als fremde Macht auf ihn, als Macht der Maschine selbst.“[10] Die Umkehrung des Verhältnisses von ArbeiterInnen und Arbeitsmitteln hin zur Herrschaft der Maschine über den Menschen wird hier nicht nur über die Hierarchie im Arbeitsprozess definiert, sondern auch als Umkehrung der Bestimmung über Wissen verstanden. Durch den Prozess der Objektivierung der Wissensformen in der Maschine verlieren die ProduzentInnen dieses Wissens die ungeteilte Kompetenz und die Macht über den Arbeitsprozess, die Arbeit selbst erscheint als aufgeteilte, zerstreute, an vielen Punkten des mechanischen Systems in einzelnen lebendigen Arbeitern. „Das Wissen erscheint in der Maschinerie als fremdes außer ihm [dem Arbeiter]; und die lebendige Arbeit subsumiert unter die selbständig wirkende vergegenständlichte.“[11]

Schon beim Marx des Maschinenfragments ist die gewaltige, selbsttätige Maschine allerdings mehr als ein technischer Mechanismus. Die Maschine erscheint hier nicht nur auf ihre technischen Aspekte beschränkt, sondern als mechanisch-intellektuelles-soziales Gefüge: Technik und Wissen (als Maschine) wirken zwar einseitig auf die ArbeiterInnen, die Maschine aber ist nicht nur eine Verkettung von Technik und Wissen, von mechanischen und intellektuellen Organen, sondern darüberhinaus auch von sozialen Organen, insofern sie die Koordination der zerstreuten ArbeiterInnen betreibt.

In der Maschine zeigt sich damit schließlich auch die Kollektivität des menschlichen Intellekts. Maschinen sind „von der menschlichen Hand geschaffne Organe des menschlichen Hirns; vergegenständlichte Wissenskraft. Die Entwicklung des capital fixe zeigt an, bis zu welchem Grade das allgemeine gesellschaftliche Wissen, knowledge, zur unmittelbaren Produktivkraft geworden ist, und daher die Bedingungen des gesellschaftlichen Lebensprozesses selbst unter die Kontrolle des general intellect gekommen, und ihm gemäß umgeschaffen sind. Bis zu welchem Grade die gesellschaftlichen Produktivkräfte produziert sind, nicht nur in der Form des Wissens, sondern als unmittelbare Organe der gesellschaftlichen Praxis; des realen Lebensprozesses.“[12] Auf die Bedeutung des General Intellect komme ich noch weiter unten zurück, an dieser Stelle soll der Aspekt betont werden, dass Produktivkraft nicht nur neuen technischen Maschinen entspricht, ja auch nicht bloß der Verkettung aus „mechanischen und intellektuellen Organen“, sondern auch und vor allem dem Verhältnis der ProduzentInnen zueinander und zum Produktionsprozess. Nicht nur das Innere der technischen Maschine ist dabei von mechanischen und intellektuellen Linien durchzogen, auch nach außen hin zeigen sich soziale Verknüpfungen und Verhältnisse, die zu Komponenten der Maschine werden. Im Maschinenfragment finden sich also bereits nicht nur die Thesen, dass Wissen und Geschick als „allgemeine Produktivkräfte des gesellschaftlichen Hirns“[13] im capital fixe akkumuliert und absorbiert sind und dass der Prozess der Verwissenschaftlichung der Produktion eine Tendenz des Kapitals ist, sondern auch der Hinweis zur Umkehrung dieser Tendenz: Die Verkettung von Wissen und Technik erschöpft sich nicht im fixen Kapital, sondern verweist auch über die technische Maschine und das in ihr objektivierte Wissen hinaus auf soziale Kooperation und Kommunikation.


http://transform.eipcp.net/transversal/1106/raunig/de/#_ftnref9

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30. Dezember 2010, 14:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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