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Kommunisierung
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Kommunisierung
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Danger Mines!!



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Wohnort: süsch no was?!

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O.B.M.F hat Folgendes geschrieben:
Text von TC auf Deutsch: http://ch.indymedia.org/de/2012/01/85117.shtml


der text ist zwar am anfang einwenig harzig zu lesen, wird dann aber immer verstaendlicher und es lohnt sich auf alle faelle sich kurz die zeit zu nehmen. thx obmf

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
24. Februar 2012, 00:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beiträge: 1497

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Ich würd ja behaupten ein wenig esoterisch wie so üblich bei TC.

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Power to the Pöbel!
24. Februar 2012, 04:44 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



Anmeldedatum: 24.10.2006
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Wohnort: süsch no was?!

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Muoit hat Folgendes geschrieben:
Ich würd ja behaupten ein wenig esoterisch wie so üblich bei TC.


wenn du esoterisch darauf beziehst, dass sie ihre ansichtsweise als "absolutes" wissen definieren, kann ich dir folgen. aber das ist ja mit ALLEN politischen gruppen so...

ich weiss aber nicht wo du die spirituelle seite, die mystik und "das hoehere" findest in ihren texten. von daher scheint mir esoterik nicht der richtige begriff zu sein.

vieleicht trifft es ueberheblich einwenig besser?

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24. Februar 2012, 10:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beiträge: 110

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Der obige Text scheint mir schlecht übersetzt; zumindest ist der Satzbau ab und an nicht so arg schönes Deutsch. Zu TC: Was ist da Esoterik?

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"Solange wir nicht fragen, was uns die Welt bedeutet und was wir der Welt bedeuten, solange können wir uns jede Demonstration sparen" - Rudi Dutschke
27. Februar 2012, 22:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beiträge: 1497

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Sobald ich aus den Ferien zurück bin, werde ich einige Sätze aus dem Text kopieren, deren tieferer Sinn man mir erklären kann. Ich behaupte ja, da ist einiges im herkömlichen Sinne esoterisch (und nicht im landläufigen Sinne).

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Power to the Pöbel!
27. Februar 2012, 22:26 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beiträge: 110

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Push

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"Solange wir nicht fragen, was uns die Welt bedeutet und was wir der Welt bedeuten, solange können wir uns jede Demonstration sparen" - Rudi Dutschke
24. April 2012, 12:13 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



Anmeldedatum: 31.10.2006
Beiträge: 1497

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Damn, ich hoffte schon, ich komme um die leidige Diskussion rum. mr green
Ich bin grad am Arbeiten und habe auch sonst wenig Lust über TC zu diskutieren. Da ich das aber so vollmundig angekündigt habe, hier einige Passagen, deren tiefere Bedeutung sich mir nicht erschliesst oder die ich von Sound und Nebelschwaden her für zumindest geheimnisvoll halte. Bloss zur Absicherung: Ich lass mich auf nichts festnageln, diskutiere aber über alles (ist ja schliesslich ein Diskussionsforum). Einer tiefergehenden Auseinandersetzung entziehe ich mich damit, aber vielleicht ergibt sich ja aus den Antworten von Nardonik eine Diskussion.

Zitat:
Weil die Perspektive der Revolution sich nicht mehr im Rahmen der Bestätigung der Klasse befindet, kann sie sich auch nicht mehr im Rahmen der Selbstorganisation befinden. Das Kapital aufzuheben bedeutet, sich selber als Arbeiter zu negieren und nicht sich als solcher selbst zu organisieren, es ist eine Bewegung zur Aufhebung der Unternehmen, der Fabriken, des Produktes, des Austausches (wie auch immer seine Form sein mag).


Warum diese Dichotomie zwischen Selbstorganisation und -ermächtigung und Selbstaufhebung des Proletariats? Ist denn das zweite ohne das erste überhaupt denkbar? Ginge es nicht gerade darum, die Produktionsmittel sich organisiert anzueignen, um sich jenseits von Ware und Wert reproduzieren zu können? TC würde wohl NEIN sagen und auf die kapitalistische Bestimmung von «Produktion» und «Produkten» hinzuweisen (wie es weiter unten ja auch geschieht), was ich für zumindest tendenziell esoterisch halte.

Zitat:
Im Moment hängt die Revolution von der Überwindung eines grundlegenden Widerspruchs des Klassenkampfes ab: eine Klasse zu sein ist für das Proletariat das Hindernis, das sein Kampf als Klasse überwinden muss. Mit der Produktion der Klassenzugehörigkeit als äusserer Zwang, kann man, von den heutigen Klassenkämpfen ausgehend, den Kipp-Punkt des Klassenkampfes verstehen, seine Überwindung als produzierte Überwindung: die Klasse wendet sich im Kampf gegen das Kapital gegen sich selbst, d.h., dass sie ihre eigene Existenz, alles, was sie in ihrem Verhältnis zum Kapital definiert (und sie ist nur dieses Verhältnis) als Grenze ihres Handelns behandelt.


Ist das wirklich so banal, wie ich das verstehe? Es geht nicht um die Erringung der Macht durch das Proletariat, sondern um die Selbstaufhebung als Klasse (als äusseres durch das Kapital erzwungenes Zwangsverhältnis). Oder hat das ganze einen tieferen - dem Sound angemessenen - Sinn?

Zitat:
Somit können wir heute von Kommunismus sprechen und im Präsens davon sprechen. Dass die Revolution die Aufhebung aller Klassen ist, existiert als aktuelle Tatsache in dem Sinne, dass das Handeln als Klasse des Proletariats, für sich selbst, eine Grenze darstellt.


Okay. Das Handeln des Proletariats als Klasse stellt für sich selbst eine Grenze dar. Was genau soll das bedeuten? Etwa wieder bloss sowas banales wie, dass es darum gehen muss, eben nicht bloss um die Macht zu kämpfen - aber meiner bescheidenen Meinung nach eben AUCH - sondern um die Aufhebung der Existenz der Klassen. Vielleicht kann mich ja wer einweihen.

Zitat:
Sich als Klasse wiederzuerkennen wird kein „Zurück zu sich selbst“ sein, sondern eine totale Extraversion als Selbstwiedererkennung als Kategorie des kapitalistischen Produktionsmodus'.


Okay? Was heisst das?
Etwa wieder bloss, dass es um die Selbstaufhebung der Klasse geht? Oder verpasse ich ständig die Pointe haarscharf?

Zitat:
Im Kommunismus gilt die Aneignung nicht mehr, denn der Begriff selbst des „Produkts“ wird aufgehoben.


Abschaffung der Ware, Okay. Was was soll denn aber eine Abschaffung des Produkts sein? Am besten - und das ist in anderen Texten zu lesen - mit einer Abschaffung der Arbeit? Der Arbeit als Stoffwechsel mit der Natur, deren Resultat nunmal Produkte sind? Kann mich da jemand einweihen, wie das zu bewerkstelligen wäre?

Ich breche an dieser Stelle mal ab.
Gibt jetzt wohl schon genug, in das man mich erstmal einweihen müsste, damit ich darüber diskutieren kannn.

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Power to the Pöbel!

Zuletzt bearbeitet von Muoit am 24. April 2012, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet
24. April 2012, 13:38 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Käptn Kiff



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Beiträge: 1069

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Haha :D

Ich sehe das so, die reiten seitenlang auf derselben Tatsache in sehr abstrakter Darstellerei und mühsamen Begrifflichkeiten rum (Die Arbeiterklasse hebt sich mit der Einrichtung kommunistischer Verhältnisse selbst auf) , also das ist einfach langweilig in der Länge, aber am Schluss verfallen sie in kategorialen Blödsinn indem sie die Notwendigkeit menschlicher Reproduktion überhaupt nicht mehr von der kapitalistischen Reproduktion trennen können, eine modern sehr verbreitete Dödelei unter Kommunisten übrigens, auch auf libcom. Dann sagen sie so zeug wie Arbeit wird es gar nicht mehr geben, alles wird nur noch Freude machen als Tätigkeit (da steckt übrigens ein für mich korrekter Begriff von Arbeit drin).. sauberen Schwachsinn halt. Da finde ich es ehrlicher wenn man wie du, Muoit, vor vielen Jahren sagt: Arbeit an sich haben wir uns nicht erklärt (definiert), also gibt es dazu keine Standpunkte von uns. Basta. Es reicht gewissen Leuten nicht, dass der Kommunismus besser ist als der Kapitalismus, er muss per se alles aus Lust gegossen sein. Da sage ich utopisch zu. Jeder weiss doch, dass es auch im Kommunismus eine Kanalisation zu putzen und weiss der Geier was sonst noch für ungemütliche Sachen anfallen, also der Abschied von der Arbeit als Kategorie finde ich immer saublöd. Auch das mit dem "Produkt".. Sagt ihr halt anderes zum fertigen Gebrauchswert (wahrscheinlich: Fertiger Gebrauchswert xD), wayne.. also das hat mit Theorie gar nichts mehr zu tun.

@muoit: ja, das wäre mich ganz falsch verstanden, wenn einer mich dahingehend verstehen würde, dass die arbeit dieselbe form behält. nein, das meine ich natürlich nicht! aber dass es notwendigen aufwand gibt, den man lieber lassen würde (das ist mein begriff von arbeit), sehe ich so völlig egal von den gesellschaftlichen verhältnissen, in denen sie organisiert wird. das gilt auch für den kapitalismus: Dass die kapitalisten arbeit (na gut in tat und wahrheit nur arbeitskosten) einsparen wo sie nur können, könnte doch jedem arbeiter mehr als recht sein, wenn da nicht der verflixte umstand wäre, dass einer arbeit braucht um geld zu bekommen.

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argumentum ad baculum

Zuletzt bearbeitet von Käptn Kiff am 24. April 2012, 14:47, insgesamt 3-mal bearbeitet
24. April 2012, 14:00 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beiträge: 1497

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Bloss dazu noch eine kurze Anmerkung: Ich denke schon, dass in einer klassenlosen Gesellschaft die Art und Weise zu Arbeiten grundsätzlich anders ist und dass zum Beispiel die strikte Trennung von Freizeit und Arbeit in der Tendenz aufgehoben werden kann. Das sind aber alles Sachen, die von einer Veränderung der Gesellschaft und der menschlichen Praxis abhängen und über deren konkrete Ausformung wir bloss Werweisen können. Ich finde deshalb einfach, man sollte argwöhnisch werden, wenn heute unumwunden die Möglichkeit der Abschaffung der Arbeit - wie sie zum Beispiel auch in der Wertkritik herumgereicht wird - konstatiert wird, genauso sollte man aber dagegen ankämpfen, wenn etwa MLer bloss einen anderen Verteilungsmodus auf Grundlage der Arbeitszeit einfordern.

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Power to the Pöbel!
24. April 2012, 14:01 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Ahoi,

ist jetzt für mich auch schon a weng was her, dass ich mal in die Texte hereingeschaut habe (neben Kosmoprolet #3). Ich sehe da aber schon eine Differenz zwischen der uns wohl altbekannten "Selbstaufhebung des Proletariats" und der TC-Argumentation gegen Selbstorganisation der Klasse. Letzteres wäre, und die sind da glaube ich die historische Fraktion in der Frage, ein Zurück zu den wie auch immer autonomen Klassenkämpfen der Endsechziger (bspw. in Italien). Die Klasse ist heute nicht mehr in Fabriken als einheitlicher Faktor anzutreffen; für TC bedeutet das, jeder Bezug auf "die Klasse" führe geradewegs in gewerkschaftliche Fahrwasser, in denen es um Anerkennung als Klasse geht.

Revolution ist für TC nicht die Vereinheitlichung der Klassenkämpfe, sondern die Sabotage des Klassen-Daseins.

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24. April 2012, 15:34 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Und was ist denn nun der konkrete Unterschied?
"Selbstaufhebung des Proletariats" negiert ja notwendig die Anerkennungsforderung als Klasse. Ich sehe die Differenz so spontan nicht, ausser dass TC diese Selbstaufhebung strikt historisiert und einen ungeheuren Verrätselungsapparat um den Begriff aufbaut - Ich muss aber auch zugeben, dass ich neben den deutschen Übersetzungen noch nichts von TC gelesen habe. Ich würde übrigens auch sagen, dass die Selbstermächtigung (und die impliziert die Selbstorganisation) eine notwendig Voraussetzung für die Selbstaufhebung darstellt.

Und vielleicht kannst du noch ein, zwei Worte zu Arbeit und Produktion verlieren?

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Power to the Pöbel!
24. April 2012, 16:08 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narodnik



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Beiträge: 110

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Ich schreibe dazu noch was; vielleicht sogar auf einem anvisierten neuen Weblog!

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03. Mai 2012, 20:47 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Beiträge: 1497

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Kommt da noch was?

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Power to the Pöbel!
18. Juni 2012, 16:13 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Danger Mines!!



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Wohnort: süsch no was?!

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http://endnotes.org.uk/translations/30

Zitat:
Und solange die Arbeiterklasse nicht die Existenz der Klassengesellschaft schlechthin angreift, haben Arbeiter_innen kein anderes Interesse als einen Arbeitsplatz zu finden oder ihn zu behalten. Das sind die Schwierigkeiten, die sich in der kapitalistische Krise darstellen. Die Schwäche des Systems als Ganzes ist zugleich die Schwäche der Arbeiter_innen in ihrem täglichen Kampf mit dem Kapital – und nicht, wie man erwarten möchte, ihre Stärke.


scheint doch logisch...

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Und wie die antiken Staaten an der Sklaverei zugrunde gegangen sind, so werden auch die modernen Staaten am Proletariat zugrunde gehn. M.B.
18. Juni 2012, 21:41 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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Ist das eine Antwort auf etwas?
Oder hast du das einfach so gepostet?

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Power to the Pöbel!
18. Juni 2012, 21:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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