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Eric Hobsbawn ist gestorben

 
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Eric Hobsbawn ist gestorben
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Melnitz



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Beitrag Eric Hobsbawn ist gestorben Antworten mit Zitat
Was ist das bloss für ein Jahr? Nach Robert Kurz ist jetzt auch Eric Hobsbawn, Autor von Büchern wie "Nationen und Nationalismus" und "Das Zeitalter der Extreme", gestorben:

Historiker Eric Hobsbawm ist tot

Zitat:
Der Kommunismus war sein Leben und Marx' «Kommunistisches Manifest» seine Bibel: Eric Hobsbawm galt als einer der namhaftesten Historiker und einer der bekanntesten linken Intellektuellen. Im Alter von 95 Jahren ist der Brite gestorben.


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"We houden er niets van de prietpraat, die in de rest van Nederland gedaan wordt. We zijn er gewoon op de man, een woord is een woord, een hand een hand en een vuist is een vuist." (Hafenarbeiter aus Rotterdam)
01. Oktober 2012, 21:30 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Melnitz



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Beitrag Antworten mit Zitat
Ein erster Nachruf im "Neuen Deutschland":

Der Souveränste und Klügste

Zitat:
Eric Hobsbawm, Chronist des »Zeitalters der Extreme«, ist verstorben


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01. Oktober 2012, 21:10 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Beitrag Antworten mit Zitat
Zitat:
Ab 1940 kämpfte er in der Uniform der Royal Army gegen den deutschen Faschismus.


Zumindest zu dieser Zeit konnte er nicht ein Kommunist sein. Vielleicht hat er sich ja später noch zum Internationalisten gewandelt, was ja die Voraussetzung ist, um Kommunist zu sein.
Aus dem zitierten Artikel wird das auf jeden Fall nicht ersichtlich.
03. Oktober 2012, 19:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pressluftpinocchio
Schraubenverdreher


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Beitrag Antworten mit Zitat
Wirken die II hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ab 1940 kämpfte er in der Uniform der Royal Army gegen den deutschen Faschismus.


Zumindest zu dieser Zeit konnte er nicht ein Kommunist sein. Vielleicht hat er sich ja später noch zum Internationalisten gewandelt, was ja die Voraussetzung ist, um Kommunist zu sein.
Aus dem zitierten Artikel wird das auf jeden Fall nicht ersichtlich.


Und warum?

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03. Oktober 2012, 21:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Doc Sportello



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Beitrag ... Antworten mit Zitat
Zitat:
1936 trat er der Kommunistischen Partei bei, deren Irrungen und Wirrungen er getreulich mitmachte. So agitierte Hobsbawm auch gegen Englands Krieg mit Stalins Verbündeten Hitler, bis sich nach dessen Überfall auf die Sowjetunion auch die KP Grossbritanniens eines Besseren besann. Den Krieg erlebte Hobsbawm unspektakulär als Soldat der Heimatarmee.


http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/literatur/zum-tod-des-britischen-historikers-eric-hobsbawm-1.17657361

Hobsbawm war bis zum Ende des Krieges ein ziemlich linientreuer Parteikommunist und blieb bis zu ihrer Selbstauflösung 1991 Mitglied der KPGB. Nach dem Krieg distanzierte er sich zusehends von der sowjetischen Linie und stand später der eurokommunistischen KPI nahe. Philosophisch war er allerdings nicht wirklich auf der Parteilinie (und auch nicht auf der eurokommunistischen), in seinen historischen Werken zeigt er sich eher als Schüler Korschs oder Lukacs', denn als Anhänger der Theorien Kautskys, Bernsteins oder Lenins.

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
03. Oktober 2012, 23:54 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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@pressluftpinocchio

Sportello bzw. die NZZ präzisiert ja schon einmal, dass er zuerst bei der stalinistischen Partei Mitglied war, und dass er später noch für den Eurokommunismus sympathisierte. Also zwei ausgesprochene antkimommunistische Bewegungen...
Weiter, behaupte ich, dass der Kommunismus zwingend Internationalsitisch sein muss. Siehe beim Syrienbthread z.B. mein Post von Rühle, der einer der ersten war (noch vor Liebknecht) der sich gegen den nationalistischen Wahnsinn der Sozialdemokratie wandte. Die Gründungen der kommunistischen Parteien, wenn sie diesen Namen verdienten, war ja genau auf der Frage des Internationalismus.
Dies Ganze setzte sich dann vor dem 2. Weltkrieg fort, wo die stalinistischen Parteien zuerst 1935 sich mit den demokratischen Ländern verbündeten, sie aber 1939, aus strategischen Gründen den Hitler/Stalin-Pakt aushandelten.
Diese tragischen Irrungen und Windungen spürte das spanische Proletariat am eigenen Leibe. Indem die Stalinisten sich des spanischen Staats weitgehend bemächtigten, lieferten sie die Arbeiterklasse den nationalen Interessen Russlands und der dahinter stehenden demokratischen Ländern aus. Durrutti der im Wesentlichen ein Internationalist war, hat sich z.B. geweigert die republikanische Armee bzw. Uniform, ganz im Gegensatz zu Hobsbawm, anzuziehen. Ich würde also sagen, nicht nur um Kommunist zu sein, muss man Internationalist sein, sondern überhaupt, wenn man eine proletarische Position einnimmt.

Was natürlich nicht heisst, dass seine Beiträge alle Scheisse sein müssen. Auch bürgerliche Literaten schreiben manchmal interessante Sachen...

Zitat:
Der Krieg brachte die Krönung und den Sieg der opportunistischen Politik. Was normalerweise vielleicht noch Jahre zur Reife erfordert hätte, vollendete sich mit einem Schlage. Die erdrückende Fraktionsmehrheit, gestützt und gedeckt vom Parteivorstand, dem Parteiausschuß, der Pressekonferenz [2], der Generalkommission und den Zentralvorständen, setzte eine Kriegspolitik durch, die sich praktisch in nichts unterschied von der Politik der bürgerlichen Parteien und der Regierung. An­erkennung des Burgfriedens, Bewilligung der Kriegskredite, Bekenntnis zur nationalen Solidarität, Preisgabe der grundsätzlichen Budgetverweigerung, Neuorientierung der Taktik nach opportunistischen Gesichtspunkten – das sind die charakteristischen Momente der neuen Ära in der Partei.


aus: Otto Rühle: Zur Parteispaltung (12. Januar 1916)
04. Oktober 2012, 06:32 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag Nachruf WOZ Antworten mit Zitat
Noch ein Nachruf in der WOZ

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
04. Oktober 2012, 10:04 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rude e
Mad Dog


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Beitrag Antworten mit Zitat
Ich finde diese binäre Betrachtungsweise etwas sehr verkürzend: Entweder bürgerlicher Literat oder Kommunist. Und er schrub ja auch nicht einfach "manchmal interessante Sachen".

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Es tut mir leid wenn ich euch störe, Leute, aber ich tanze immer den letzten Tanz der Saison. In diesem Jahr hat es mir einer verboten. Aber ich lasse mir nichts verbieten. Ich werde tanzen, und zwar mit einer wundervollen Partnerin.

Erst wenn der letzte Lappen gelöhnt, die letzte Mark verjubelt und der letzte Groschen gefallen ist, werdet Ihr merken, dass man mit Bäumen nicht bezahlen kann.
04. Oktober 2012, 21:20 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wirken die II



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Beitrag Antworten mit Zitat
@rude

OK rude, wie würdest du denn einen Marxisten bezeichnen? Für mich ist der Internationalismus ein grundlegendes Kriterium, auf dem alle kommunistische Politik und Haltungen aufbauen. Aber ich hatte ja anfänglich eine Frage gestellt, da ich seine Werke ja nicht kenne. Nur die Bezeichnung von Hobsbawm in bürgerlichen Blättchen wie das Neue Deutschland die WOZ oder die NZZ als Kommunist, kann ja nicht ein Kriterium sein. Im Gegenteil, das hat mich erst richtig stutzig gemacht, da wie bekannt, der Stalinismus als Kommunismus verkauft wird, und das ist ja die Lebenslüge des Kapitalismus.
05. Oktober 2012, 07:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Melnitz



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Ich denke mir, die Befürchtungen von Wirken II sind im Falle Hobsbawms durchaus nicht unbegründet. Immerhin war er jahrelang Mitglied in der stalinistischen CPGB (Communist Party Great Britain). Ihn einen Kommunisten und also Internationalisten zu nennen würde wohl zu weit führen. Trotzdem waren und sind seine Bücher über das 19. Jahrhundert (Europäische Revolutionen, Die Blütezeit des Kapitals und Das imperiale Zeitalter) und das Buch über das 20. Jahrhhundert (Das Zeitalter der Extreme) starke Überblickswerke aus einer mindestens marxistisch beeinflussten Schreibe. Er war Mitglied der Communist Party Historians Group. Diese lieferte zur "Geschichte von unten" wesentliche Beiträge und versuchte, den subjektiven Faktor stärker zu gewichten in der Geschichtsschreibung. Wunderbares Beispiel dafür ist das fantastische Werk von E.P. Thompson, Die Entstehung der englischen Arbeiterklasse. Von Hobsbawms Wirken in dieser Gruppe habe ich nur Die Banditen. Räuber als Sozialrebellen angelesen. Es hat mich aber am weitaus stärksten beeindruckt von dem, was ich von ihm gelesen habe.

Vielleicht fasst es diese Stelle aus einer sehr kritischen Würdigung Hobsbawms gut zusammen:

Zitat:
As good an historian of the nineteenth century as Hobsbawm was, his later efforts at writing the history of his own times were at best plodding, and often naked apologies for the destructive policies he followed - those of the official Communist Parties.


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07. Oktober 2012, 23:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rude e
Mad Dog


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Beitrag Antworten mit Zitat
Ich wollte mit meinem Einwand Hobsbawm nicht kommunistischer hinstellen, als er war. Ich weiss jetzt auch kaum, wie ich es formulieren soll, ohne missverstanden zu werden, versuche es aber trotzdem, mit dem Risiko, mich voll in die Nesseln zu setzen: Meines Erachtens ist auch der Stalinismus eine Abzweigung, welche ein Teil der kommunistischen Strömung nahm, eindeutig die falsche, aber einfach wegreden darf man den Umstand nicht.
Oder an einem etwas harmloseren Beispiel illustriert: Ich sehe mich selbst irgendwie als anarchistischen Kommunisten oder kommunistischen Anarchisten, es würde jetzt zu weit führen, genauer darauf einzugehen. Zudem bin ich Vegetarier. Weiter finde ich aber auch, dass man keine Menschenketten bilden sollte, um die Leute vom Fleischgrillen abzuhalten. Trotzdem würde ich nicht abstreiten, dass die Heldinnen und Helden zu St. Immer, die genau das getan haben, Anarchistinnen und Anarchisten sind.
Es geht meines Erachtens also weniger um die Frage, ob Hobsbawm Kommunist war oder nicht, sondern ob er ein Stalo war, und inwieweit dies seine Texte widerspiegeln. Deshalb würde ich hier eine graduelle Betrachtungsweise vorziehen, denn zumindest gegen den Kapitalismus und den Nationalstaat hat sich Hobsbawm geäussert.

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08. Oktober 2012, 18:12 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag Hobsbawm und C. Hill überwacht Antworten mit Zitat
Zumindest der englische Geheimdienst sah ihn als Bedrohung: Eric Hobsbawm und Christopher Hill wurden jahrelang überwacht:

Zitat:
Der britische Inlandsgeheimdienst MI5 hat Eric Hobsbawm und Christopher Hill, zwei der renommiertesten Historiker des Landes, über Jahrzehnte hinweg ausspioniert. Das geht aus nun veröffentlichten nachrichtendienstlichen Unterlagen hervor. Ins Visier der Agenten gerieten die beiden Wissenschafter bereits 1942 aufgrund ihrer Mitgliedschaft bei der Kommunistischen Partei.

Im Verlauf der folgenden Jahrzehnte sammelten Angehörige des MI5 und einer Spezialabteilung der Polizei hunderte Akteneinträge über die beiden Historiker, deren Telefone sie anzapften, Korrespondenzen durchstöberten und persönliche Kontakte überwachten. Die Dokumente, die am Freitag dem britischen Nationalarchiv übergeben wurden, offenbaren den enormen Aufwand, den die damaligen Staatsorgane bei ihrer Überwachung von tatsächlichen und mutmaßlichen Kommunisten betrieben. Hobsbawm, dem die Einsicht in seine Akten vor fünf Jahren verweigert worden war, starb 2012. Christopher Hill verstarb bereits 2009.

http://derstandard.at/2000007273468/HistorikerEric-Hobsbawm


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27. Oktober 2014, 11:17 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
unleserlicher linker Dreck über Realpolitk hat der geschrieben... konnt das nicht lesen, musste aber... echt gut das er tot ist guitar

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
09. November 2014, 14:29 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Savo



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Beitrag Antworten mit Zitat
wen meinst du? hill oder hobsbawm? falls du hobsbawm meinst (hill kenne ich nicht): kannst du das noch etwas ausführen, weshalb er unleserlich ist und es gut sein soll, dass er gestorben ist?

man kann ja von seinen politischen positionen halten was man will, aber gerade ihm unleserlichkeit zu unterstellen, ist etwas, naja, sagen wir: eigenartig. für mich bleibt er einer der bedeutendsten historiker der weltgeschichte, der gerade das letzte jahrhundert wie kaum ein anderer analysiert und begrifflich fassbar gemacht hat...

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"Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht." (Marx)
09. November 2014, 15:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag Unleserlicher Dreck? Antworten mit Zitat
Sowohl Hobsbawm als auch Hill würde ich als durchaus lesenswerte, interessante Historiker bezeichnen. @Behemoth: Drückt da ein bisschen der Anarcho-Dogmatiker in Dir durch?

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09. November 2014, 21:21 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
ich kann das hier jetzt nicht genauer ausführen. Nur soviel: normalerweise ignoriere ich Bücher, die mich nicht interessieren... Aber, ich war gezwungen dieses Zeug zu lesen, und deshalb hat mir irgendwie die Todesnachricht grad so 'ne halbe Minute versüsst adolf
Doc Sportello hat Folgendes geschrieben:
...

Der Grund ist also mehr situationsabhängig, und nicht auf einen "anarchodogmatischen" mr. hyde zurückzuführen, sondern auf eine speziell persönliche Aversion. Auch wenn ich es objektiv gesehen glaub auch ziemlichen Schrott fand... zumindest das buch dass ich lesen musste.
A propos Anarchodogmatismus... mr. sportello hat uns ja mit der Übersetzung einer "Kritik" an bonnano beglückt, und eigentlich hätte die mal einen Kommentar verdient. Dieses Pamphlet ist wohl ziemlich lächerliche Zusammenstellung von Gerüchten und Tratsch, von seiten eines resignierten Lehrers, der dank seiner Berufswahl in solchen Dingen wohl nicht all zu ernst genommen werden braucht. Der soll doch lieber über Dinge schreiben, die er versteht...
Den "anarchistischen Dogmatiker" den ihr dank dieser Aussage jetzt in mich reininterpretieren mögt, wird mir zur Ehre gereichen... Aber, welchen Sinn hat es einen solchen oberflächlichen Text zu übersetzen, ausser um Vorurteile aufzubauen? Der ganze Zweck des Textes ist doch nur, aufgehängt an Gerüchten über eine Person, einem praktischen Ansatz Avantgardismus zu unterstellen - oder besser gesagt, der Zweck ist, dass sich irgendwelche Nachplapperer darauf beziehen können, um ohne jegliche Argumente Leuten Avantgardismus zu unterstellen.
Und was soll das zur Aufklärung beitragen... Zu einer theoretischen Analyse? Wenn irgendsoein Typ "auf Wunsch mehrerer Genossen" dazu delegiert wird die theoretische Reinheit seiner (dazu zu dummen ?) Genossen zu verteidigen... Professionelle Theorie und praktische Abrüstung (und das ist nichtmal ne unterstellung in diesem Fall)!

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
19. November 2014, 14:53 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Muoit



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2 «Kritiken» / 0 Argumente*
Was soll man dazu denn sagen?

* Eines lässt sich doch finden. Es zielt auf die Person. Der Autor ist Lehrer! Skandal!

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Power to the Pöbel!
19. November 2014, 15:31 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag ... Antworten mit Zitat
Zu Hobsbawm müsstest Du mir schon sagen, welches Buch genau Du gelesen hast, damit ich irgendwie mitdiskutieren könnte.

Bezüglich dem Text von Amorós, nähme mich Wunder welche Passagen den genau Ausdruck einer "lächerliche[n] Zusammenstellung von Gerüchten und Tratsch" sind. Der Text enthält ziemlich viele Argumente und es wäre weitaus interessanter, wenn das betroffene Milieu versuchen würde, diese zu widerlegen und argumentativ darauf einzugehen, anstatt einfach pauschal zu behaupten, die Kritik sei nicht legitim, weil sie a) auf Libcom war (Kommentare Indymedia Deutschschweiz), b) eine Verschwörung sei, um die Übersetzungen von Bonanno zu sabotieren (Unterstellungen auf Indymedia Linksunten) oder c) weil der Autor aufgrund seiner sozialen Stellung nicht berechtigt sei, zu kritisieren. Diese Reaktionen lassen m.E. nur eine Schlussfolgerung zu: Man darf Bonanno überhaupt nicht kritisieren.

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19. November 2014, 17:37 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Re: ... Antworten mit Zitat
Zu hobsbawn: das ist keine Diskussion von meiner Seite, sondern bloss der Ausdruck meiner Antiphatie... ganz ohne die Spur eines Arguments...
Doc Sportello hat Folgendes geschrieben:
...

Zum andern: mir geht es herzlich am arsch vorbei ob bonanno kritisiert wird oder nicht; da muss der wohl selber wissen, ob er da was gegen sagen will. Aber der Zweck der Kritik (oder kannst du das verneinen?) ist doch wohl kaum das; sondern die implizite Behauptung, dass mit bonanno "der Insurrektionalismus" kritisiert würde (bzw. "das betroffene Milieu"). Das kündigt der Text explizit an, und der Titel ist schon die grösste Unterstellung "professionelle Anarchie...".
Eingeleitet mit "auch wenn er keine offizielle Position in der Bewegung inne hat und auch keine Führungsrolle spielt" beginnt die Begründung wieso nun am Beispiel Bonanno ein ganzes Milieu kritisiert werden kann. Als hätte das Milieu, das man zu kritisieren glaubt, überhaupt irgendwelche offiziellen Positionen oder Führungsrollen; Unterstellung Nr. 1. Mit Unterstellungen/Gerüchten meine ich dann auch weniger die konkrete Geschichtsschreibung über Bonanno (die meines Wissens auch einige Verfälschungen beinhaltet, da ich aber kein Biograf von Bonnano bin noch diesen kenne, weiss ich da nicht viel konkreteres drüber zu sagen...) als vielmehr die Unterstellung seiner Führungsrolle und dass dieser sowas wie der bzw. ein Theoretiker "der Insurrektionalisten" sei. Vom Abschätzigen Ton der ganzen Untersuchung mal abgesehen, wirkt es andauernd so, als wäre Bonanno wie die Insurrektionalisten kleine Kinder, die ab und an so gescheit sind die Weisen Theorien der Intellektuellen zu verstehen. Dies wird, wie gesagt, durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate vollführt - Zitate von Texten die Grossteils nicht auf deutsch existieren, also einfach, was das ganze noch ein bisschen unterstellender macht - gefolgt von zynischen Kommentaren.
Der Text, der also behauptet, eine Kritik "des Insurrektionalismus" zu sein, hält sich grossteils damit auf, sich an der akademisch ungenügenden Schreibweise eines Anarchisten aufzuhängen, weil im Bild des Autors wohl der Revolutionär ein intellektueller ist - oder zumindest deren Theorien nachzuplappern weiss. (vielleicht ist dass eine Frage, die es mal zu diskutieren gäbe^^)

Die Argumente im Text, die wirklich Ansätze enthalten etwas zu kritisieren, dass allgemein den Insurrektionalismus, wie er durchaus existiert und nicht bloss eine Person betrifft, sind ziemlich rar. Vieles ist Gedisse oder einfach mit der Aussage "das ist zu wenig intellektuell" zu umschreiben. Der praktische Ansatz, die eigentliche "aufständische Methode", wie sie z.B. in Italien konzipiert wurde (und zwar nicht nur von Bonanno), und an verschiedensten Orten experimentiert und weiterentwickelt wurde, wird mit ein paar Sätzen als avantgardistisch abgetan - und zwar mit ein paar Sätzen, die eben derart unterstellend sind, dass sie niemand wirklich ernst nimmt ("unter Führung der Anarchisten", "Elite"), weil eben nicht verstanden wird, dass der Ansatz nicht der ist, die Massen in eine Organisation zu stecken und ideologisch zu leiten, was doch der wirkliche Avantgardismus ist, sondern eben weder eine theoretische noch praktische Führungsrolle zu beanspruchen - und dabei trotzdem zu handeln... Aber nein, natürlich muss man sich mit dem nicht auseinandersetzen.

Schlussendlich, nach nochmaligem durchlesen, muss ich zugeben dass die Gerüchte sich in Grenzen halten, der Tratsch allerdings kann kaum übersehen werden - eigentlich irrelevante Dinge werden einfach zu Diss-Zwecken herbeigezogen. Wenn der Text mit "Bonnano's Biografie" betitelt wäre, könnte man ihm ja noch einiges abgewinnen. Aber der Text - und vor allem daran stosse ich mich - dient nur der Selbstbestätigung eines Milieus das a) sich zu Schade ist sich ernsthaft mit den Theorien, die gedisst werden, auseinanderzusetzen und b) sich gar nicht für die Möglichkeiten einer revolutionären Intervention zu interessieren scheint. Darum geht es mir schlussendlich, denn, es geht niemandem darum die Person bonanno in Schutz zu nehmen, was völlig uninteressant ist, denn, von der Person hängt ja nichts ab... Aber, der Zweck hinter dem Gedisse - auch wenn natürlich einige relativ verzerrte Informationen durchaus von Interesse sind - ist offensichtlich... nicht Diskussion über eine Methode, die von einigen diskutiert wird, sondern der Versuch daraus eine Ideologie, die man ganz praktisch ablehnen kann ohne allzuviel darüber nachzudenken...
Wer ernsthaft an einer Diskussion interessiert wäre, der hätte einfach eine der etlichen öffentlichen Veranstaltungen über "diese Theorien" besuchen können, aber nein... Lieber über Vorurteile reden... Dass ist schlussendlich der Grund der allergischen Reaktion. Dass der eben "für mehrere Genossen" geschrieben wurde, damit die sich schön eine Meinung bilden können ohne sich selbst zu beschäftigen...

Nun, also, irgendwie denk ich aus einer Diskussion wird so nicht allzu viel, können wir von mir aus auch abbrechen, ausser es gäbe eine auseinandersetzung die irgendwie konkret ist...

PS: wenn du dich durch kommentare hier und anderswo bevormundet fühlst, dann tust du mir leid... Wieso diese auftauchten sollte ja allerdings aber klar sein: im deutschsprachigen Raum gab es bisher nie öffentliches Gedisse gegen z.B. die Kommunisierer, Theorie-Marxisten, u.Ä., wenn nun also von dieser Seite der erste Diss kommt, dann sind doch die paar kommentare noch ganz human (wenn auch teils paranoid (-; )...

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20. November 2014, 11:36 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Beitrag ... Antworten mit Zitat
Ich weiss nicht, was Du unter einer "konkreten Auseinandersetzung" verstehst, aber ich werde trotzdem mal auf Deine Bemerkungen eingehen. Was das "insurrektionalistische Milieu" betrifft, würde ich, mit Amorós, schon behaupten, dass dieses wesentlich von Bonannos Theorien beeinflusst ist. Nur weil ein Milieu als "informell" proklamiert wird, heisst das ja noch lange nicht, dass alle Trennungen und Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft wie durch Zauberhand verschwinden. Wie sonst überall gibt es auch im "insurrektionalistischen Milieu" Leute die sich mehr, andere die sich weniger mit Theorie beschäftigen, Leute die mehr, andere die weniger Zeit in politische Aktivität investieren. Dass dieses Milieu keine "offiziellen Positionen oder Führungsrollen" hat, sagt Amorós ja selbst. Doch alle zentralen Konzepte, welche in diesem Milieu fleissig diskutiert werden - informelle Organisation, Affinität, Projektualität usw. - wurden ganz klar von Bonanno theoretisiert. Und wie Du eigentlich wissen solltest, war ich schon einige Male an den von Dir angesprochenen Diskussionen und äusserte auch schon öfter meine Kritik. Ein "Revolutionär" muss gewiss kein "Intellektueller" sein, wenn jedoch Bonanno eine mehrbändige Ausgabe zur Geschichte der Philosophie schreibt, darf man sich nicht wundern, dass seine Kenntnis derselben zu einem Thema der Diskussion und der Kritik werden kann.

Was den Avantgardismus betrifft, werden wir uns wohl kaum einig werden. Ob man die "Massen" in "eine Organisation stecken" will oder nicht, ändert an der Sache nichts (und Amorós hat sehr wohl verstanden, dass es nicht darum geht). Wenn eine "spezifische" und eine "allgemeine Bewegung" herbeitheoretisiert wird, wobei erstere letztere zum Aufstand führen soll, bleibt das eben ein avantgardistischer Ansatz, auch wenn damit keine formelle Führungsrolle verbunden ist. Einerseits gibt man immer wieder mal vor, man interessiere sich nicht für die "Massen", andererseits verteilt man eben genau diesen potenziellen "Massen" Flyer gegen den Bau eines Gefängnisses damit sie sich dem Kampf dagegen anschliessen mögen. Eine solche politische Kampagne ist dann plötzlich auch "nicht politisch" und der Anarchismus auch "nicht ideologisch" - politisch und ideologisch sind nur die anderen.

Dieser Refrain wiederholt sich in Deinem dritten Absatz: "Insurrektionalismus" ist eben nur eine "Methode", keine "Ideologie". Ich würde eher sagen, die Methode wird zur Ideologie. Wieso sonst die etlichen Diskussionen zu "informeller Organisation" usw.? Abgesehen davon, dass formelle politische Organisationen in gegenwärtigen Protestbewegungen sowieso weitgehend diskreditiert sind, geht es doch genau darum, dass man findet, die Leute sollten sich so organisieren. Und jene, die es nicht tun, sind "autoritär". Dieser Ansatz vergisst, dass soziale Kämpfe sich nicht an Rezepte halten und dass formelle Organisationen jegliche Vermittlung ablehnen und weitgehend horizontal funktionieren können. Und auch, dass Informalität keineswegs vor Hierarchien schützt.

Schliesslich bleibt anzumerken, dass das Milieu von Amorós - der anti-industrielle Anarchismus und/oder Situationismus - nicht meines ist. Ich habe jedoch nicht den Eindruck, dass es ihm im Text um Selbstbestätigung geht - ausser in jenen Passagen, wo er erklärt, wie er die Massen beeinflussen möchte, was gewiss nicht der interessanteste Teil des Texts ist. Es ist allerdings etwas einfach, das alles einfach nur als "Gedisse" abzutun und bei jeglicher Kritik zu behaupten, der Kritiker habe sich nicht ausreichend mit dem kritisierten Objekt beschäftigt. Ich fühle mich durch die Kommentare auch nicht "bevormundet", es stört mich nur, dass nicht auf den Inhalt eingegangen wird und dass der Reflex als etwas beschrieben werden kann, was bei anderen (zurecht) kritisiert wird: identitär. Was hat z.B. Eiszeit mit dieser Übersetzung zu tun, was das "Aufhebengate"? Kommunisierer und "Theorie-Marxisten" wurden auch schon in diversen übersetzten oder auf Deutsch verfassten Texten aus diesem Milieu kritisiert - oder ist es einfach in diesem Fall "Kritik", im umgekehrten "Gedisse"?

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20. November 2014, 18:06 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Antworten mit Zitat
Doc Sportello hat Folgendes geschrieben:
...


Hm... also, dass das was mit dem Aufhebengate oder der Eiszeit zu tun hat, hab ich nicht gesagt. Dabei handelt es sich um einige Laber-Kommentare, wie üblich. Dass auf eine so abschätzige Weise - vielleicht abgesehen vom Apellismus, der mittlerweile relativ offen eine autoritäre Bewegung beabsichtigt - Kommunisierer u.Ä. kritisiert wurden, und zwar in einem Text der nur dem gewidmet ist und nicht eine dumme Kommentarspalte, ist mir unbekannt. Ja, z.B. das Vorwort zur Broschüre von Amoros ist geradezu höflich... Aber in dem Text um den's hier geht kann man den dissigen Aspekt, der eher sublim ist, kaum übersehen... Bonanno wird einfach als Idiot dargestellt, der völlig per Zufall ein paar sachen checkt... Aber, nja, sei dahingestellt.

zum Thema: niemand (und wenn dann ein Idiot) hat behauptet, dass informelle Organisation eine Garantie ist gegen autoritäre Mechanismen. Informelle Organisation, Affinität, etc wurden auch nicht von Bonanno einfach aus dem nichts theoretisiert. Und, diese Dinge können auch ohne Kentniss dieser Theorien angewandt worden sein. Um was es sich bei Bonanno handelt ist ja meist um Reflexion über die Möglichkeiten und Form der informellen Organisation.
Und, ich glaube nicht dass jemand sagt, dass, "wer sich nicht informell organisiert ist autoritär"; es geht darum, dass die Organisation mit ziemlicher Sicherheit autoritär ist/wird. und es geht auch nicht um sich von irgendwelchen beinahe inexisten formellen organisationen abzugrenzen. Nun, und natürlich denke ich, "dass die Leute sich informell organisieren sollten", genauso wie du denkst, dass die Leute Kommunisieren sollten (und nicht den Kommunismus als System einführen, und nicht den Avantgarden hinterherlaufen). Das sollen ist hier doch ne semantische Frage.

Allgemein ist die Frage, ob die identitäre Reaktion, die du unterstellst nicht eher ein internetphänomen ist... Und was im internet alles für schwachsinns-kommentare gemacht werden, ist ja gemeinhin bekannt (z.B. mein erster kommentar in diesem Thema^^). Also, wenn du hier von Ideologie des Insurrektionalismus redest kann ich das nur insoweit akzeptieren, als du auch deine Kommunisierung so nennen würdest. So wie ich das verstehe ist allerdings Ideologie eine vom Leben getrennte Sache... und wenn also Diskussionen über informelle Organisation stattfinden, dann ist das eben nicht vom Leben getrennt und auch nicht einfach eine Theorie die Bonanno erfunden hat... Weil es eben eine Praxis ist, die relativ oft spontan zustande kommt. Die Reflexion über informelle Organisation nun als ideologisch zu bezeichnen... nja...
Und, die spezifische und die allgemeine Bewegung wird nicht einfach herbeitheoretisiert, sondern ist eine Tatsache... und wenn du nicht mal checkst was damit gemeint ist, naja, wie willst du es dann kritisieren? Die spezifische Bewegung ist eben das, was man in nicht-revolutionären Zeiten revolutionäre Bewegung nennt, und die sich mal aktivistisch, mal theoristisch, mal organisatoristisch betätigen kann (so um ein Bild zu geben), und zu der z.B. wohl auch du zu rechnen wärst, und die reale Bewegung ist dann eben die latente revolutionäre Bewegung die die spezifische Bewegung hin und wieder überrascht, herbeigesehnt wird et cetera. Gecheckt? Und Bonanno sagt nirgendwo dass die spezifische die reale führen soll (und wenn er das sagen würde, so sagt es zumindest niemand im "betroffenen Milieu"). Er sagt nur, dass, in befriedeten Zeiten die spezifische Bewegung Kämpfe führen sollte, die versuchen, nicht einfach eine Position zu verteidigen (Lohnkämpfe, Forderungskämpfe, u.ä.) sondern dass diese aufständisch geführt werden sollen (d.h. kompatibel mit Aufständen quasi), um nicht davon überrascht zu werden.... nicht so unlogisch, oder?
Dann der konkrete Vorschlag, der wohl für niemanden ausser Kritik steht, der aber an letztere vorannahme anschliesst, und es ist müssig das zu diskutieren wenn man diese nicht ansatzweise teilt, sondern meint, dass alle minoritäre aktivität avantgardistisch ist.
So, jetzt bin ich zu müde, also nur noch ein paar abschliessende kommentare.
a) ein flyer zu verteilen, der zur zerstörung aufruft aber nicht dazu, eine theoretische Analyse zu übernehmen, oder der eigenen Organisation beizutreten, wieso soll der politisch sein. Jetzt mal logisch, abgesehen von der schwachsinnigen szenesprache. Und avantgardistisch ist es wohl auch nicht, denn, die Leute können ja wohl selber entscheiden was sie machen. Aber ja, wenn man nicht an die individuelle Autonomie glaubt, dann ist wohl schnell die arme dumme Masse die man ja nur streicheln darf, und wenn man ihr mal sagt: "macht mal was, ihr idioten", dann wäre man avantgardistisch, weil das soooo autoritär ist.
b) ich sage nicht, dass amoros das nur zur selbstbestätigung geschrieben hat, aber, der wunsch kam ja auch von andrer seite. Es geht mir um die Funktion, die es denen bietet, die zu faul sind sich damit auseinanderzusetzen... Was eben auch nicht du bist, aber, der Effekt des Textes ist ja nicht einfach dass du ihn kennst, denn, dafür ist keine übersetzung notwendig...
c) nochma sowas langes schreib ich nicht... Ausser du machst dir die mühe, konkrete Sachen, die übersetzt sind, und effektiv einen Einfluss haben, zu kritisieren... z.B. das ganze "real movement" und so zeuch kennt keiner genauer, und ist iwie auch müssig, wenn sich die frage eines konkret gemeinsamen "movements" so nicht stellt... ???:


Ein etwas langes Präscript (wirklich mal inhalt): Also, der Satz, den Amoros glaub nur als Beweis des Avantgardismus deuten zu können lautet: „Wir müssen die Möglichkeit einer spezifischen Bewegung erschaffen, die fähig ist, die wirkliche Bewegung in jenen Plätzen und Stimmungen zu treffen, wo der Puls letzterer für erstere spürbar wird“ Und daran schliesst sich direkt: "In your opinion, could something like this ever result from a negotiation with the State?"
Der Satz hat also einen logischen Kontext: die anarchistische (u.ä.) Bewegung solle im besten Falle den Kontakt mit der wirklichen Bewegung, das heisst, mit dem, was sich z.B. in gelegentlichen sozialen Bewegungen manifestiert, verlieren. Dass ist ja ein relativer Gemeinplatz, der u. a. oft so benutzt wird, dass man z.B. keine Gewalt anwenden solle, weil es dem sozialen Konflikt nicht angemessen sei, u.Ä. Und hier sagt er eben nicht das, sondern er sagt, wie soll denn das wirken, wenn wir mit dem Staat verhandeln?!... Nein, wenn wir mit dem Staat verhandeln, dann werden wir als Revolutionäre noch viel weniger ernst genommen, wir sollten versuchen, Dinge zu machen, die sozial wirken. Das heisst, die verstanden werden von andern Unzufriedenen. In diesem Satz geht es nur um das, und dass durch diesen Kontakt mit der sozialen Realität eben künftige Projekte entstehen könnten geht dem voran. Er sagt aber nicht dass das Verhältnis zwischen den beiden Bewegungen (und wenn du jetzt sagst, dass es diese beiden Bewegungen nicht gibt, dann Beweise das mal...) ein Pädagogisches sein soll, oder dass die eine Seite der anderen die praktische Erleuchtung bringt, sondern einfach dass man sich nicht nur getthoid selbstbeziehen soll. Jetzt ein bisschen viel Erklärung, aber, noch einige Sätze sind auf ähnliche Weise aus dem Kontext gerissen, und auf deutsch gar nicht zugänglich. Und jetzt, zeig mal hier den Avantgardismus! Das war doch offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen [zwischen den zwei Zitaten, die sich folgen sind etwa 10 seiten abstand, und der logische zusammenhang ist ein anderer], als auch eine völlig willkürliche Interpretation. Und eben, nachher zitieren Leute diesen Absatz von Amoros und glauben irgendein Argument in der Hand zu haben, obwohl die Interpretation einfach schon falsch ist.
Und, du magst ja den Sinn bezweifeln, was es bringen soll, Leute zur Revolte anzuspornen, aber, dass das autoritär oder avantgardistisch sei, dass zeige mal logisch. Denn Sinn von Revolte überhaupt steht aber doch nicht zur Frage??...

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
20. November 2014, 23:45 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Wenn Amorós Bonanno für einen Idioten halten würde, hätte er sich wohl kaum die Mühe gemacht, seine Positionen derart ausführlich zu kritisieren. Eine Kritik impliziert schliesslich, dass die kritisierten Positionen interessant genug sind, um sich überhaupt damit zu befassen. Wer würde sich schon die Mühe machen, z.B. ATTAC zu kritisieren? Was die insurrektionalistische Kritik linkskommunistischer Positionen betrifft, kenne ich zwar tatsächlich keinen Text, wo solche Positionen systematisch kritisiert werden, man findet jedoch immer wieder mehr oder weniger subtile Seitenhiebe in diversen Texten. Mich stört das ehrlich gesagt auch nicht weiter, wo gehobelt wird, fliegen Späne, und trotz einigen Meinungsverschiedenheiten sind ja unsere Ziele nicht dermassen verschieden. Die insurrektionalistische Kritik an den Appellisten ist ein anderes Thema, es gibt natürlich etliche Dinge an ihnen zu kritisieren, aber als "autoritäre Bewegung" würde ich sie nun doch nicht bezeichnen. Man sollte auch aus Paris stammende Texte zu dieser Thematik mit einer gewissen Vorsicht geniessen und nicht vergessen, dass es häufig nicht nur um theoretische Polemiken geht.

Bezüglich Ideologie sind in einer Klassengesellschaft erst einmal alle politischen Positionen ideologisch, weil wir alle durch die Vermittlung von Staat und Kapital von unseren Leben getrennt sind. Einerseits gibt es den Drang nach Kommunismus (den Du wohl als Drang nach Anarchie bezeichnen würdest), den die Ausgebeuteten und Unterdrückten in allen Klassengesellschaften auf die eine oder andere Weise äussern, die wirkliche Bewegung gewissermassen, andererseits sind jegliche spezifischen politischen Ausdrücke dieses Drangs letzten Endes ideologisch. Keine Angst, ich bin kein Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus!

Natürlich möchte ich, dass "die Leute kommunisieren" (eigentlich "die Proletarier"), schliesslich ist das gleichbedeutend mit der Revolution. Ich sehe einfach nicht ein, was es bringen soll, die ideale Organisationsform theoretisch auszuarbeiten. Du sagst ja selbst, dass das auch ohne Theorie angewendet werden kann, wozu sich also darüber den Kopf zerbrechen? Natürlich ist der Insurrektionalismus als politisches Phänomen als Reaktion auf die Niederschlagung einer der heftigsten proletarischen Angriffe der Nachkriegszeit entstanden, doch in der Folge wurde er als Rezept für alle Kämpfe theoretisiert. Gewissermassen hat der Aufstand die gleiche Funktion wie der Streik bei Georges Sorel: Es ist ein politischer Mythos.

Uneinig sind wir uns wohl über die Rolle von Revolutionären in nicht-revolutionären Zeiten. In einer revolutionären Situation kann die avantgardistische, ja gar autoritäre Ergreifung kommunistischer Massnahmen durchaus Sinn machen, z.B. die Zerstörung aller Dokumente und Daten des Staates während einem Aufstand. Ein solcher Akt wäre avantgardistisch, da von einer Minderheit ohne Absprache mit den Massen begangen, und autoritär, da eben diese Massen vor eine vollendete Tatsache gestellt werden. Trotzdem wäre eine solche Massnahme in Bezug auf revolutionäre Ziele sinnvoll und wünschenswert. Ein Problem habe ich hingegen mit der Vorstellung, dass die Revolutionäre per se die Avantgarde der Klasse sind. Es ist m.E. eine masslose Selbstüberschätzung. Man kann die Revolution nicht "üben" und die Leute werden nicht revoltieren, nur weil ihnen jemand sagt, sie sollen dies tun. Es gibt diesbezüglich auch keine "individuelle Autonomie", die meisten Proletarier schliessen sich eben aufständischen Kämpfen genau nicht an, weil sie von kapitalistischen Sachzwängen an einer "autonomen" Entscheidung gehindert werden.

Deswegen bezweifle ich tatsächlich, dass es etwas bringt, die Leute zur Revolte anzuspornen (zumindest in einem rein metaphysischen Sinn, immer und überall, in gewissen Situationen, in Bezug auf konkrete soziale Kämpfe kann es u.U. Sinn machen). Klassenanalyse oder nicht ist vermutlich das Epizentrum unserer Meinungsverschiedenheit. Im Gegensatz zur Aussage eines anderen insurrektionalistischen Genossen, dass die Gesellschaft aus Individuen bestehe und die Geschichte von Individuen gemacht werde, sehe ich eben die kapitalistische Gesellschaft nicht einfach als Summe ihrer Individuen, sondern als Klassengesellschaft, was gewisse Strukturen impliziert, welche den individuellen Horizont übersteigen. Somit konzipiere ich eine revolutionäre Situation nicht als Akkumulation von individuellen Revolten, sondern als Explosion der Antagonismen dieser Klassengesellschaft. Dazu kann ich sogar ein Lenin-Zitat hervorkramen: "Eine revolutionäre Situation gibt es dann, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen."

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
22. November 2014, 19:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Doc Sportello hat Folgendes geschrieben:
...


Zu Ideologie: Wir sind doch nicht von unseren Leben getrennt, unser Leben ist nur sonderbar erbärmlich. Und es gibt sicherlich nicht nur Ideologie... Sonst gäb's ja das ganze Geschmäus wie "Drang nach Kommunismus" auch nicht...

Zu ...: Also, wieso man sich über die Praxis nicht "den Kopf zerbrechen" soll, musst du mir mal erklären... Lieber über solche Dinge, als über die MEW seite 1000000... Der Insurrektionalismus ist übrigens nicht einfach eine Reaktion auf die Nachkriegszeit, sondern war schon vorher existent, aber egal, dass informelle Organisation die ideale Organisationsform ist sag ich nirgendwo, weil es ja schlussendlich auch um das was geht. Selbst die Ausbeutung kann informell organisiert sein. Dass der Aufstand von wem auch immer du wieder herbeifantasierst ein sorrel'scher Mythos sei, nun ja, da kannst du vom hohen Turm der Theorie jetzt behaupten... Weil der Sorel jetzt irgendwie allen zur Ablehnung von dem, was sie nicht verstehen (wollen). Ja, der Aufstand, wie er bei Bonanno benutzt wird, ist ja nicht einfach das, was man gemeinhin unter Aufstand versteht, und ja, Aufstand ist immer gut, und Resignation immer Scheisse. Aber egal, denn...


Avantgarde: ...denn, du behauptest sogar, dass jede Tat avantgardistisch sei, wenn sich mit der Masse abgesprochen wird... Was für ein Quatsch. Was für eine weltfremde Sprache. Also sind alle , ausnahmslos alle Taten die in einem Aufstand begangen werden avantgardistisch? Oder in welchem Aufstand hat sich jemals die Masse mit der Masse demokratisch abgesprochen? Wer ist die Masse? Und wenn ich die Masse vor die vollendete Ruine eines Bürokratengebäudes stellen, wo ist da der Autoritätsakt? Ich meine, du kannst jetzt schon sophistisch diese Worte benutzen, aber, dann bleibt keine Möglichkeit mehr zu beschreiben, wieso z.B. eine RAF problematisch, da avantgardistisch, sei, oder wieso z.B. eine Gruppe mit Führungsanspruch problematisch, da autoritär sei. Die Masse, das ist Ideologie, das ist nichts, da neben jeder Masse eine noch grössere Masse, eine andere Masse steht....


Und, dass man immer an vorderster Front sein soll, immer Avant-Garde - wenn du's um's verrotten so sagen willst - sein soll, sagt niemand; das ist deine Projektion. Das einzige was auch ich sage, ist folgendes: als Revolutionäre können wir uns ein bisschen mehr überlegen, als einfach mit dem aufständischen Strom zu schwimmen - ansonsten können wir auf's Nachdenken auch jetzt schon verzichten.

Dass du den Sinn von zur-Revolte-anspornen bezweifelst (beziehungsweise Erfahrungsgemäss komplett verneinst) war mir schon lange bewusst. Aber, warum du's bekämpfst hab ich nie verstanden. Niemand revoltiert einfach wegen eines kategorischen Imperativs, und zwar wirklich niemand. Sondern wegen der Situation, der Ausbeutung, der Unterdrückung, der Klassengesellschaft... Die staatliche Propaganda zielt darauf ab, die Unterdrückung zu ertragen, auf Akzeptanz, und ihr Erfolg ist offen-sichtlich. Also, wieso nicht das Gegenteil machen? Wieso nicht das Elend unerträglich machen, wieso nicht die Revolte verherrlichen, anstatt die kapitalistischen Sachzwänge? Ohne individuelle Initiative keine Revolution, gar nichts, und, dass konnte bisher niemand widerlegen. Wenn die unten nicht mehr wollen, eben. Und, den Willen kann nur ein Individuum haben. Und natürlich wird dieser durch die sozialen Umstände geformt, wer hat was anderes behauptet? Und, klar ist ein Massenaufstand eine Motivation für viele, einfach auch zu revoltieren, die vorher niemals darauf gekommen wären... Aber, trotzdem ergibt sich daraus kein Kollektivwillen. Und, trotzdem ist es noch eine magere Konsistenz, wenn's erst einfach das spontane go-with-the-flow ist... Die Revolution braucht viele Aufstände, viel Ent-täuschung und Erfahrung...

Zum Appelismus: beabsichtigt hab ich geschrieben, nicht ist. Und eben gerade weil es nicht nur um theoretische Polemiken geht, sondern um ganz praktische Ansätze (die ich nicht nur aus zweiter Hand kenne), eben gerade deshalb! (was du vielleicht nicht verstehen wirst... (-: )

PS: Übrigens (zwar out of context): "Der Militante" ist durchaus etwas anderes als "der Aktivist", da kann man die Kritik nicht Ineinssetzen. Das sind zwei unterschiedliche Problematiken, auch wenn sie sich teils überschneiden

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30. November 2014, 01:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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Wir leben in einer Klassengesellschaft, wo wir gezwungen sind, gewisse Sachzwänge (Lohnarbeit, Geld, Tausch etc.) zu erdulden, das meine ich mit "von unseren Leben getrennt". Über die Formulierung kann man sich ja wohl streiten, ich bleibe jedoch dabei, dass in solch einer Gesellschaft sich der "Drang nach Kommunismus" notwendigerweise ideologisch ausdrückt. Und als Ideologie gab es den Insurrektionalismus eben nicht immer, schliesslich wiederholen Bonanno und die anderen nicht einfach eine zeitlose Wahrheit, die bereits Kropotkin oder Cafiero kannten. Geschichte hat eine gewisse Bedeutung, um die Entstehung revolutionärer Theorien zu analysieren und der Insurrektionalismus (genau wie die Kommunisierung übrigens) ist ein Versuch, die Restrukturierung des Kapitalismus und das Ende der Arbeiterbewegung theoretisch zu verarbeiten.

Aufstand ist eben nicht "immer gut" und auch nicht Synonym von Revolution. Oder findest Du etwa den Maidan-Aufstand in der Ukraine gut? Aufstände sind nicht per se revolutionär, es gibt auch Aufstände von Nazis (Maidan zu einem sehr grossen Teil), Islamisten oder anderen zutiefst reaktionären Strömungen. Und was sind denn avantgardistische Handlungen, wenn nicht Handlungen einer entschlossenen Minderheit? Etwas, dass es nur bei Marxisten-Leninisten gibt? Zudem gibt es m.E. einen Unterschied zwischen solchen avantgardistischen Handlungen (die, wie gesagt, manchmal durchaus wünschenswert sein können) und einer allgemeinen avantgardistischen Haltung, die postuliert, dass die Revolutionäre dem Proletariat zeigen müssen, wie die Revolution gemacht werden muss. Auch die Kategorie "autoritär" ist eben nicht sehr aussagekräftig, wenn es um politische Position geht. Engels meinte dazu: "“Haben diese Herren nie eine Revolution gesehen? Eine Revolution ist gewiss das autoritärste Ding, das es gibt; sie ist der Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels Gewehren, Bajonetten und Kanonen, also mit denkbar autoritärsten Mitteln aufzwingt.”

Deshalb sehe ich nicht ein, was es bringen soll, z.B. die RAF mit diesen Kategorien zu kritisieren. Ist es nicht viel fundamentaler, dass das Ziel der RAF letztendlich ein Arbeiterstaat war und sie Teil eines Umfelds war, das immer mal wieder nach Ostberlin reiste, um die Stasi zu besuchen? Nun gut, die Geschichte hat dieses Problem für uns gelöst. Doch genau wie die RAF glaubte, durch ihre Angriffe, das Proletariat zum Aufstand zu bewegen, glaubt auch Bonanno, dass eine revolutionäre Minderheit durch aufständische Aktionen dies tun kann, unabhängig vom Kontext. Selbstverständlich ist mir Bonanno einiges sympathischer, weil sein Ziel zumindest die totale Zerstörung von Staat und Kapital ist, doch der Voluntarismus bleibt als Position eben problematisch. Denn, was nützt es zu sagen "wir warten nicht"? Ihr wartet ja trotzdem, wir leben schliesslich in der gleichen Welt und, falls ich nichts verpasst habe, hat die Revolution bis anhin nicht stattgefunden.

Über Praxis zerbreche ich mir eben nicht den Kopf, weil ich es für wichtiger halte, die Struktur jener Gesellschaft zu verstehen, die wir zerstören wollen. Diesbezüglich halte ich die MEW tatsächlich für wichtiger als Diskussionen über informelle Organisation. Ich meine, schau Dir mal die Aufstände in den letzten 10, 15 Jahren an: In den meisten Fällen sind keine politischen Organisationen weit und breit, die Proletarier organisieren sich weitgehend informell und in Affinitätsgruppen. Aber wieso eben genau das gleiche machen wie die Bourgeoisie? Wieso die Revolte "verherrlichen"? Ich meine, klar, Solidarität mit proletarischen Aufständen ist als Revolutionär eine Selbstverständlichkeit, das Niveau von Parolen wie "Revoltiert ihr Depressiven!" ist jedoch m.E. nicht viel höher als "Drink Coca-Cola!"

Was ist denn "individuelle Initiative"? Wie sollte man denn "widerlegen", dass es ohne diese keine Revolution gibt? Es geht allerdings darum, dass unsere Gesellschaft, genau wie die hypothetische Zerstörung derselben, nicht einfach eine Addition von individuellen Handlungen ist. Wir leben in einer Klassengesellschaft, mit gewissen Strukturen der Ausbeutung und der Unterdrückung, die nicht einfach von ein paar besonders bösen Individuen reproduziert werden. Darum die Gretchenfrage: Wie hast Du's mit den Klassen? Leben wir in einer Klassengesellschaft oder beschränkt sich das ganze auf ausbeutende, resignierende und revoltierende Individuen?

Den Appellismus kenne ich auch nicht nur aus zweiter Hand und es gibt da gewiss viele problematische Ansätze. Allzu detailliert möchte ich das hier nicht diskutieren, weil es wohl schnell mal ziemlich konkret wird und das Internet hierfür nicht der richtige Ort ist, aber gerne mal unter vier (oder mehr) Augen.

Zum "Militanten": Ja, aber ein militant auf Französisch ist eben kein Militanter auf Deutsch, siehe den Kommentar auf Indy.

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
05. Dezember 2014, 19:02 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Beitrag Re: ... Antworten mit Zitat
Doc Sportello hat Folgendes geschrieben:
...


Also, wird mir langsam langweilig, aber noch folgende Punkte:

a) also ist wiedermal alles Ideologie`? ich meine, man könnte ja schon sagen, dass alles was wörtlich ausgedrückt wird, ideologisch genannt werden könnte. Aber, um das geht's ja nicht, oder? Und, ob nun nach deinen Definitionen, die ich in diesem Gebiet so langsam gar nicht mehr nachvollziehen kann, ist also eh alles ideologisch, avantgardistisch und autoritär. Da können wir ja getrost Avantgardisten, Ideologen und Autoritäre werden... äh... sind wir ja eh schon... nein... sorry, mal echt...
Da ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, dass all deine Vorwürfe: avantgardistisch, autoritär... gar nicht ablehnend, sondern bloss positiv konstantierend gemeint waren, frag ich mich echt, wieso du da jetzt drumlaberst. Oder, hast du etwa von Anfang an gemeint, dass das avantgardistische und autoritäre ja gar nicht negativ gemeint ist, sondern nur ein belehrender Hinweis auf den unmarxistischen Sprachgebrauch? Und, das Engelszitat als Autorität herbeizuziehen, nun, dieses ausgelaugte Ausweichmanöver hätt ich jetzt nicht von dir erwartet. Soll ich ein paar Gegenzitate suchen? Soll ich davon reden, was ich unter dem revolutionären Prozess vorstelle, und was eben nicht die Übernahme des Staates sondern seine Zerstörung meint... Sorry, ist mir alles zu dumm. Autorität muss anerkannt werden, ok? Autorität ist eine soziale Institution, ok? Autorität ist also, so wie ich das verstehe, nicht mit Gewalt und unabgesprochenheit gleichsetzbar. Was du aber machst.

b) Nun, wie im selben Satz gesagt, versteht bonnano (und verstehe auch ich) etwas anderes unter aufstand als das, worauf es gemeinhin reduziert wird. Die Behauptung "immer Aufstand" et cetera meinte sowas wie: "immer Aufstand gegen alle Autorität". War vor allem ein polemisches Mittel. [so als kleine nebenanmerkung: die Übersetzung von Empörung bei Stirner (der dir ja bekannt ist) ist z.B. meist insurrection] Auch bin ich nicht so theologisch veranlagt, um jetzt seitenweise Begriffsverständnisse zu klären. Allerdings: in der Ukraine gab es bestimmt Teile (zwar weniger auf dem Maidan selbst) die revolutionär und proletarisch waren [- oder: wo ich mehr drin sehe als das beschissene Endprodukt]. Auch wenn die Informationen rar sind... Die Putschistischen Gruppen von links und von rechts (meint: die Gruppen, die die Macht übernehmen wollen), so denke ich, werden in der anarchistischen Literatur genug oft denunziert, dass da jetzt diese Unterstellung, "wir" seien sowieso für alles und jedes was irgendwo mit Aufstand betitelt oder involviert ist... Natürlich gibt es reaktionäre Strömungen, die auf revolutionärem Gebiet auftauchen, die in Aufständen auftauchen, die das ganze rekuperieren. Genauso wie es politische Revolutionen gibt, etc. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendwer nicht kapiert, dass die anarchistische Propaganda die es so gibt sich nicht dagegen wendet...

c) Ein bisschen Logik: Avantgardistische Handlungen sind bestimmt immer Handlungen von Minderheiten; du machst im Umkehrschluss aus Handlungen einer Minderheit automatisch Avantgardismus. Und deine ursprüngliche (immer noch aufrechterhaltene?) Unterstellung war ja eben eine "avantgardistische Haltung" und nicht ein paar ganz banale Handlungen, die du [was keiner sonst tut] avantgardistisch nennst. Also: du sagst: eine avantgardistische Haltung ist eine, die glaubt, dem Proletariat beibringen zu können, wie es die Revolution machen muss. Logischerweise wiederum wäre dann eine pädagogische Tat, die glaubt "dem Proletariat" den richtigen weg zu zeigen, avantgardistisch. Das spezielle - ob Handlung oder Haltung -wäre also ein gewisser Führungsanspruch, eine gewisse Erlauchtheit. Nun sehe ich aber nicht ein, wieso eine Handlung und Haltung die diesen Anspruch nicht macht, wieso diese avantgardistisch sein soll bzw. wieso jede ihrer Handlungen avantgardistisch sein soll. Ausser du glaubst ernsthaft, man könne jeder Tat (bzw. ihren Ausführern) die nicht auf einem doch eher imaginären Niveau [wird das weltweit definiert, oder von Stadt zu Stadt, oder innerhalb einer Bewegun, oder wie/wo] der allgemeinen Klassenkonfrontation ist, Avantgardismus anhängen. Dieses allgemeine Niveau wird dann als moralische Schranke definiert, als wäre nicht der verallgemeinertste Aufstand der letzten Jahre letztendlich eine relativ minoritäre Angelegenheit gewesen; - dieses niveau gibt es aber nicht. Und ich sage nirgendwo dass die Taten der Anarchisten besser wären als die irgendeines anderen, oder dass Anarchisten nur das extremste tun sollen, etc... Ja, es ist scheissegal ob eine Tat von Anarchisten oder wem auch immer ausgeführt werden.

d) Natürlich, Reite schön auf einem Beispiel [RAF] herum, damit du so tun kannst, als würdest du's nicht verstehen. Als wäre der Avantgardismus der RAF; ihr ausgesprochener Führungsanspruch etc. nicht etwas, was man auch bei anderen gruppen findet.. wovon die RAF bekanntes Beispiel ist, dass noch wegen vielem Anderem beschissen ist... aber, nja...

q) "Ihr wartet ja trotzdem, wir leben schliesslich in der gleichen Welt und, falls ich nichts verpasst habe, hat die Revolution bis anhin nicht stattgefunden." --> und eben dein Reduktionismus. Die Revolution ist doch ein Prozess. Ist nicht anfang und Ende. Nicht einfach die offen-sichtlichen Taten. Beginnt nicht wenn die News damit voll sind, sondern ganz anders. Und das Kopfzerbrechen über metaphysisches Hirnprodukt, um dieses dann mit der erlauchten Szene zu teilen - naja... Naja, und über geschmack will ich mich nicht streiten, aber, das niveau der folgenden 2 Sätze ist etwa so tief wie "trinkt kein Coca-Cola, sondern einen guten, teuren Wein": Bitte, bitte, formuliert doch endlich schön überkomplizierte Texte, damit mein intellektuelles Gehirn sich nicht mit einer solch platten Sprache auseinandersetzen muss... Musst du ja auch nicht...

r) "Über Praxis zerbreche ich mir eben nicht den Kopf, weil ich es für wichtiger halte, die Struktur jener Gesellschaft zu verstehen, die wir zerstören wollen." Damit alles beim Willen bleibt. Das ist doch Volontarismus. Und, wenn schon mal in der Symbolik: Wenn du etwas zerstören willst, musst du den Umgang mit Mitteln es zu tun lernen. Das ist unausweichlich, auch wenn ein gewisses Verständnis notwendig ist. Allerdings eher eins über die Schwächen und Stärken, als über die Kritik der ideologischen Rechtfertigungen [politische Ökonomie].

f) was soll es heissen, dass "unsere Gesellschaft, genau wie die hypothetische Zerstörung derselben, nicht einfach eine Addition von individuellen Handlungen ist". Was soll das "nicht einfach" heissen? Dass die Handlungen koordiniert sind, einer Systematik folgen? Natürlich. Aber, die Handlungen werden von Individuen gemacht, und diese können - wieso auch immer - auch andere Dinge tun. Und die individuelle Initiative ist eben eine Initiative die nicht auf die Anderen wartet um zu handeln. Auf revolutionärem Gebiet könnte z.B. die Situation in London 2011 genannt werden, wo irgenwer den ersten Bullenkarren angezündet hat, und diese individuelle Initiative hat einen spannenden sozialen Prozess ausgelöst... [war die Tat jetzt avantgardistisch?] ...der wiederum aus vielen individuellen Initiativen bestand. Hunderte erste Steine sind schon geflogen, hunderte zweite, etc. Aber schlussendlich ist diese Definition noch schwach, weil es hier vor allem um den Beginn eines Bruchs geht, was vor allem in befriedeten Gebieten vonnöten ist. Aber, individuelle Initiative ist vor allem eine Charaktereigenschaft deren verallgemeinerte Aneignung unbedingt vonnöten ist - wenn man das Feld nicht den Führern überlassen will.

s) "Wie hast Du's mit den Klassen?" kommt drauf an mit welcher^^
t) "Leben wir in einer Klassengesellschaft oder beschränkt sich das ganze auf ausbeutende, resignierende und revoltierende Individuen?" Erstens hat das "oder" hier nichts zu suchen, da ich schon vorher von Beidem geredet habe und da sich in der Klassengesellschaft bestimmt genügend "ausbeutende, resignierende und revoltierende Individuen" finden lassen, die aber durch diese Prädikate wohl kaum umfassend gewürdigt wären, und vor allem lassen sich ja auch noch Leute finden die in keine dieser Kategorien passen; z.B. den zufriedenen Idioten.
und zweitens:

y) ja, den Appelismus besprechen wir (wenn überhaupt) besser unter 4 Augen. Nur eine kleine Anekdote muss hier sein: es gibt da Leute, die einen Chef haben, sagen dass sie religiös sind und keine Individuen sind. Das macht eigentlich schon jede Diskussion überflüssig...

z) Militante: Unterschiedlicher Sprachgebrauch gewiss, aber, der Militante ist bestimmt nicht der Aktivist. Das ist einfach falsch.

last) Das ganze ist vielleicht ein bisschen dissig, und irgendwie langsam ausgelatscht. Ich finds ziemlich langweilig, uns gegenseitig zu missinterpretieren oder so hypothetische Lawinen zu bringen. Ich meine, wir müssen ja nicht dieselbe sprache sprechen. Und, beim definieren von Worten magst du ja der gewinner sein, bringt nur nix. Es geht mir eigentlich darum, dass am Anfang der Diskussion deine Unterstellung des Avantgardismus und des autoritär-seins kam. Ich verstand diese Aussagen logischerweise anders, als sie durch deine kruden Wortdefinitionen im nachhinein relativiert wurden. Länger über Definitionen zu streiten ist mir jetzt zu dumm.

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
05. Dezember 2014, 23:18 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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a) Was Ideologie betrifft, bin ich weitgehend einverstanden mit der Konzeption von Louis Althusser. Zwar hielt er anfangs den Marxismus noch für eine "Wissenschaft", revidierte diese Meinung aber später. Seine Rezepte zu Klassenkampf und Revolution teile ich weitgehend nicht, doch die deskriptiven Aspekte sind doch ziemlich brauchbar. Zur avantgardistischen Konzeption Bonannos habe ich weiter oben schon genug gesagt und da sind wir uns wohl schlicht uneinig. Es geht ja nicht darum jemandem etwas vorzuwerfen, sondern darum, dass man Begriffe wie autoritär z.B. schon definieren sollte. Autoritär kann wohl nicht mit Gewalt gleich gesetzt werden, Gewalt ist jedoch mit Sicherheit autoritär, schliesslich geht es darum, sich mit physischer Kraft gegen andere durchzusetzen. Das Zitat von Engels gilt ja auch für jene Revolution, die den Staat zerstören will, denn es wird ja wohl immer jene geben, welche das nicht wollen. Und der einzige Weg, sich gegen sie durchzusetzen, ist Gewalt. Wenn man sich beschränkt, den Marxismus-Leninismus mit dem Vorwurf des Autoritarismus zu kritisieren, bleibt man auf einem Terrain der Moral. M.E. geht es eher darum, inhaltliche Sackgassen aufzuzeigen (Kritik des Arbeiterstaates, Staatskapitalismus usw.).

b) In der Ukraine gab es tatsächlich vereinzelt meines Wissens v.a. Anarchisten, die am Maidan teilnahmen. Soweit ich das aber hier beurteilen kann, sind viele dieser Gruppen (Direct Action, Autonome Arbeiterunion) ziemlich unkritisch pro-europäisch und weitgehend das linksradikale Feigenblatt des Maidans, die gleiche Fuktion übernimmt die stalinistische Borotba im pro-russischen Lager. Das Problem ist eben, wie weiter oben bemerkt, dass der Aufstand im Insurrektionalismus die Funktion eines politischen Mythos übernimmt: Er zaubert ein Lächeln auf die Lippen der Aufständischen, erzeugt Solidarität aus dem Nichts und ist ein reiner Akt der Freude. Die Realität scheint mir etwas komplizierter, Aufstände entstehen nicht einfach, weil die Individuen endlich ihre Würde zurückfinden, sondern sind abhängig von diversen gesellschaftlichen Faktoren, auf die wir grösstenteils keinen oder nur sehr geringen Einfluss haben.

c) Wie gesagt, die avantgardistische Haltung besteht für mich darin, dass Bonanno glaubt, die spezifische Bewegung könne der allgemeinen Bewegung zeigen, wie ein Aufstand zu funktionieren hat. Ich finde das ja nicht mal weiter moralisch verwerfbar, darum geht es nicht. Es geht zum einen darum, dass ich das für eine masslose Selbstüberschätzung halte, zum anderen aber auch darum, dass für alle die gleichen Massstäbe gelten sollten. Die Appellisten z.B. sehen das ziemlich ähnlich, ernten dafür aber seitens der Pariser Insus die schlimmsten Vorwürfe. Nur konnte mir noch niemand erklären, was genau der Unterschied zwischen Blanqui und Bakunin bezüglich Autoritarismus und Avantgardismus und wieso ersterer scheisse, letzterer cool sein soll. Diese ganze Polemik um das Vorwort vom UK zum Blanqui-Buch fand ich ziemlich schräg und niemals würde ich eine dermassen moralistische und ahistorische Kritik Blanquis unterschreiben. Es erübrigt sich, zu sagen, dass ich natürlich auch Bakunin dagegen verteidigen würde.

d) Die RAF hast Du ins Spiel gebracht. Natürlich gibt es diese Haltung auch bei anderen Gruppen. Doch es ist m.E. nicht das wichtigste Kriterium. Ich meine, was ist denn Deiner Meinung nach der konkrete Inhalt des Avantgardismus der RAF? Nur der ML? Die Konzeption des bewaffneten Kampfes?

q) Was genau soll "das Kopfzerbrechen über metaphysisches Hirnprodukt" sein? Bonannoscher Anti-Intellektualismus gemäss welchem jegliche philosophische Reflektion Metaphysik und zu verurteilen ist? Was ist genau das Problem an den zwei folgenden Sätzen? Man kann gesellschaftliche Zusammenhänge auch ziemlich simpel darstellen oder in komplexen Formulierungen über Praxis diskutieren, der Inhalt bestimmt doch nicht die Form. Und natürlich ist die Revolution ein Prozess, doch dieser Prozess hat nicht schon begonnen. Oder was meinst Du genau?

r) Ich glaube echt nicht, dass irgendeine Demo in Zürich 2014 einem irgendwie auf die Revolution vorbereitet und man dabei irgendwelche Fähigkeiten erlernt, die man nicht genau so gut in anderen Kontexten erlernen könnte.

f) In London 2011 zündete ja nicht einfach ein Individuum spontan einen Bullenkarren an. Trayvon Martin wurde von den Bullen erschossen und dieser Mord löste eine Dynamik aus, welche auch im Kontext einer zunehmenden Verarmung zu sehen ist, wie Blaumachen das in einem Text ziemlich klar aufgezeigt hat. Es geht eben nicht um "Charaktereigenschaften", sondern um gesellschaftliche Dynamiken und Handlungsmuster für solche Ausnahmesituationen kann man sich nicht einfach "aneignen".

s) und t) Es geht darum, dass die Klassengesellschaft eine gewisse Dynamik hat und die darin lebenden Individuen die Tendenz haben, ihre materiellen Interessen zu verteidigen. Das revoltierende Individuum wird durch gesellschaftliche Prozesse hervorgebracht, zu glauben, man könne dieses durch Propaganda erzeugen, ist m.E. ein idealistisches Vertrauen in die Macht des Diskurses.

y) Na ja, komische Leute gibt's dort sicher - aber wohl nicht nur dort. Aber gerne mal ein vertiefte Diskussion über dieses Thema.

z) Le militant ist eben nicht der Militante, sondern der Aktivist. Im Französischen wird dieses Wort nie (zumindest seit etwa 100 Jahren) im Sinne von Militanter wie im Deutschen gebraucht. KP, NPA oder ATTAC sind ja wohl nicht besonders militante Organisationen und es ist im Text eigentlich ziemlich eindeutig, dass nicht die Militanz, sondern eben der Aktivismus kritisiert wird.

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
07. Dezember 2014, 01:07 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Behemoth



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Doc Sportello hat Folgendes geschrieben:
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a1) Nun, zum Thema Gewalt und autoritär etc. Also, im Beispiel [und es interessiert mich jetzt wenig, ob man das überhaupt als Gewalt definieren will] ging es nicht darum, eine Individuum anzugreifen, sondern ein Gebäude der Bürokratie zu zerstören. Und in diesem Fall kann ich nicht nachvollziehen, nach welcher Definition das autoritär sein soll, abgesehen aus einer demokratistischen... Bei autoritär, ein Begriff der je nach Kontext durchaus doch eher schwammig ist, will ich mich jetzt inpunkto Gewalt nicht an einem anti- aufhängen. Aber, so wie ich Adjektive die von Nomen herkommen, verstehe, ist autoritär sowas wie "Autoritätsartig", "von der Autorität kommend". Nun, eine Autorität würde ich eben dann sozial definieren, als institutionelle/sozial anerkannte Position von Individuen, Strukturen, etc. Und autoritär wäre, was eine bestehende Autorität verteidigt oder eine künftige installieren will - mit egal welchen Mitteln. In dieser Definition, die ich so n'bisschen vorausgesetzt habe, wäre also Gewalt, die nicht auf institutionalisierung und Anerkennung zieht, nicht wirklich autoritär. Von dieser Ebene bin ich ausgegangen. Aber, ich kann mir auch die expansionistische Definition von "autoritär" vorstellen, bei der sowohl der Boss, der besonders hart durchgreift als auch der Arbeiter der sich (offensiv) wehrt, autoritär handeln, da sie beide ihren Willen [aka. persönliche Autorität] mit drastischen Mitteln gegeneinander stellen. Allerdings ist dann das Adjektiv dank der Bedeutung des Nomens leicht verwirrend, da der Arbeiter ja (sozial) nicht zum Chef [aka. der autorität] wird, wenn er seinen Boss killt. Natürlich kann man, in diesem Fall, nicht behaupten, der Akt sei nicht autoritär, es trägt allerdings auch wenig zur Klärung bei, dank der Doppelbedeutung des Autoritätsbegriffes. Der An-archismus steht und fällt mit dem übrigens überhaupt nicht, da er nicht einfach Antiautoritarismus ist.

a2) Nun, ob man nach althussers definition auch derart viel Ideologie ist, frag ich mich schon. Aber, und da trennen sich sowieso unsere Wege, der grundlegende Unterschied zwischen uns zwei ist sowieso, dass du dem (zwar "nicht-wissenschaftlichen") historischen Materialismus nacheiferst, von dessen Warte aus alles, was nicht von jeder unmittelbaren Wahrnehmungsebene abstrahiert die Sache historizistisch betrachtet, als ideologisch und so betrachtet. oder?

b) Ich meinte persönlich auch nicht die Anarchisten die daran teilgenommen haben, die auch meines Wissens grossteils ziemlich krude Positionen hatten - bzw. einfach Sanitäter gespielt haben. Mit den revolutionären Aspekten in der Ukraine [eben weniger auf'm Maidan; der von Anfang an von Politsekten dominiert wurde] meinte ich sowas wie die sozial-aufständische, proletarische [wie-auch-immer] Bewegung, die eben meist hinter dem ganzen Spektakel versteckt wird. Oder glaubst du ernsthaft, die ideologische Repräsentation seie effektiv die Realität? Die Aufstände dort sind eben auch Produkt einiger Zufälle (die determiniert sind durch ökonomische, kulturelle, ideologische etc. Faktoren) die man im nachhinein meist sehr gut analysieren kann. Was auch Sinn machen kann...
Und, deine Charaktersierung "der Insurrektionalisten" ist eben, ich wiederhole es noch ein weiteres mal, eine Projektion oder Produkt einiger Missverständnisse bezüglich des Gebrauchs der Worte. Auch wenn natürlich ein konkreter Punkt immer bleibt: du hältst absolut nichts vom subjektiven Faktor im Aufstand und vom Aufstand in befriedeten Zeiten. Obwohl genau diese individuellen und kollektiven Erfahrungen das sind, was jede Revolution bisher stark determiniert hat. Und dies sage ich in vollem Bewusstsein, dass man herzlich wenig Einfluss auf die gesellschaftlichen Faktoren hat - denn, wieviel es wirklich ist, dass bleibt auszuloten!

c) Ich mag mich entsinnen, dass Bonanno ca. folgendes mehrere male schreibt: "die Ausgeschlossenen brauchen keine Anarchisten zum Revoltieren, revoltieren auch ohne uns. ... bzw. wissen oft besser als wir Anarchisten how to do". Diese Aussage wird zumindest in sehr vielen zirkulierenden Texten so geäussert, und wenn gesagt würde, was du oben behauptest, so ist dies zumindest suspekt, und keine unter den Anarchisten verbreitete Ansicht! Die Leute die eine Führungsposition der Anarchisten suggerieren sind entweder also avantgardistisch oder zumindest illusorisch. Hier sollten wirklich die gleichen Kategorien gelten, yep.

d) Eine Analyse der RAF will ich jetzt nicht bieten. Ein paar Stichworte wie Führungsanspruch, militaristisch, ideologisch verkappt, direkt mit Staaten zusammenarbeitend, Stellvertreteranspruch, völlig hirnlose Aktionen, etc... Bestimmt also nicht nur die Ideologie, sondern die ganze Vorgehensweise. Die innere Organisation, die soziale Positionierung, genauso wie die maoistische Perspektive.


q) Was genau soll "das Kopfzerbrechen über metaphysisches Hirnprodukt" sein? Bonannoscher Anti-Intellektualismus gemäss welchem jegliche philosophische Reflektion Metaphysik und zu verurteilen ist? Was ist genau das Problem an den zwei folgenden Sätzen? Man kann gesellschaftliche Zusammenhänge auch ziemlich simpel darstellen oder in komplexen Formulierungen über Praxis diskutieren, der Inhalt bestimmt doch nicht die Form. Und natürlich ist die Revolution ein Prozess, doch dieser Prozess hat nicht schon begonnen. Oder was meinst Du genau?

q) "die Revolution" kann a) als singuläres Eregniss dargestellt werden, b) als langfristiger Prozess (der auch schon vor dem spektakulären Ausbruch existiert!). Insofern hat die Revolution immer schon begonnen, als singuläres Ereignis hankerum gibt es nicht die Revolution, sondern Revolutionen. So wie ich es verstehe (version a)) denke ich, dass unmöglich gesagt werden kann, wann und wo die Revolution beginnt. Allerdings kann nur die totale Befriedung (bis ins kleinste psychische Detail) als komplette Absenz definiert werden. Version b) kommt natürlich auch ab und an zum Einsatz, also wiedermal eine Doppelbedeutung von Worten.
Mit metaphysischen Hirnprodukt meine ich so Diskussionen über den tendenziellen Fall der Profitrate, den Gebrauchswert, die politische Ökonomie [die ja nur Ideologie ist] (je nach dem), oder Dinge wie "das Proletariat muss die Philosophie verwirklichen". Also jetzt nicht unbedingt die Texte der Kommunisierer, die ich meist ganz leserlich finde, und konkreter als anderes. Auch wenn eine gewisse Scholastik und ein akademischer Bezugsrahmen nicht zu verleugnen ist... (-;

r) Ich habe nicht gesagt, welche Mittel ich hier meine. Das ist Frage des permanenten Experiments und der Diskussion. Im besten Fall eines jeden...

f) nicht "einfach", "spontan" und "nur". Aber, eben auch! Dass es da logische Klassenkonstellationen gibt ist klar, leugne ich auch nirgendwo. Aber, es lässt sich nicht darauf reduzieren! Dass du immer versuchst eine Dichotomie zwischen "gesellschaftlichen Dynamiken" und "Charaktereigenschaften", "Individuen" und "Klassengesellschaft", "individueller Initiative" und "gesellschaftlichen Faktoren" aufzumachen, lässt mich irgendwie schon stark an dir zweifeln. Diese Entweder-Oders bringst du rein, nicht ich! Überdies frage ich mich ernsthaft woher du so genau zu wissen glaubst, was man kann... Hast du schonmal überlegt, dass du vielleicht einfach die Worte nicht verstehen willst, weil es das dir ideologisch einfacher macht?

s) und t) Soll ich einfach nochmal den gleichen Kommentar schreiben, oder verstehst du's wirklich nicht? Ein Individuum wird bestimmt nicht durch Propaganda hervorgebracht, die Revolte auch nicht. Allerdings ist es für (die ach so determinierten) Individuen, realitär möglich dies oder jenes zu tun, was zumeist ziemlich von der Gehirnfunktion beeinflusst wird. Das sprachliche Denken stellt also Möglichkeiten mehr oder weniger ideologische verzerrt dar. Die Revolte, der Bruch mit einer gewissen verlangten Anpassungsleistung, bzw. der Angriff auf das damit identifizierte Gefüge ist also immer eine mögliche Entscheidung. Diese Möglichkeit (positiv) darzustellen ist eine Sache die ich immer tun werde; und die Bestimmt einen Effekt auf Entscheidungen anderer haben kann; im schlimmsten Falle halt nur auf die eines kleinen Milieus... Dass dies funktionieren kann, weil eben die Sachzwänge ja nicht einfach virtuell ein Problem sind [sozial wie individuell], und dass es vor allem eine, meist ideologisch produzierte, Angst ist die die Leute von der Revolte abhält, weil zumindest die gebeutelten sich ja durchaus den positiven Aspekt denken können, etc... Ist mir eich zu dumm hier etwas zu erklären, dass du nur dank verkappten Vorurteilen nicht sehen willst, was ja eigentlich auch ziemlich wurscht ist...


y) Ja, in der Kirche gibts die auch ^^

z) Find ich eben überhaupt nicht klar; und ich sehe auch iwie kein Argument deinerseits dafür. Definiere doch bitte mal aktivismus, bzw. was du darunter verstehst. Ich z.B. denke bei Aktivismus nicht an KP oder Attac (wtf ist NPA?)... Noch weniger als bei Militanten... Und vor allem macht Militant im etymologischen total Sinn, während Aktivismus ein so schwammiger Begriff ist, der eigentlich jede "hauptsächlich etwas tun"-tätigkeit, von jeder Seite, beschreibt... Und der Aktivismus beschreibt mehr eine Haltung als ein organisatorisches Verhältnis...


edit: übrigens; das autoritärste Ding das ich je gesehen habe ist bestimmt nicht eine Revolution. Sondern a) der Staat, das Militär, Polizei, Kirche, Schule, Gefängnis! und c) (auch wenn nie real) ein Putsch, die Machtübernahme einer Partei... Und das ist es auch was Engels propagiert; und seine Argumente sind ausgelegt auf die Propaganda für diese Perspektive!

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"ihr aber werdet die soziale Frage wissenschaftlich lösen, d.h. mit euerm grossen Maule. Der brutalen Herrschaft gegenüber seid ihr fein, d.h. ihr seid selber mehr oder weniger Bourgeois. Nur weiter, ihr anständigen Leute, die soziale Frage aber wird brutal gelöst werden; der Racheruf der Unterdrückten wird brutal ertönen" - Der Communist, N°17, 1893
07. Dezember 2014, 19:24 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Doc Sportello



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a1) Natürlich ist der Anarchismus nicht einfach Anti-Autoritarismus, doch oft genügt man sich in der Kritik eines vermeintlichen "Autoritarismus" bei seinen politischen Gegnern und erspart sich dadurch eine inhaltliche Auseinandersetzung, wie z.B. die höchst dürftige Argumentation der Mods von Linksunten, um den GSP zu verbannen. Tatsächlich hätte ich den Begriff "autoritär" eher weiter definiert als Du, das Problem ist eben, dass beide Definitionen eine gewisse Berechtigung haben. Und genau deshalb scheint mir der Begriff als politische Kategorie nicht besonders brauchbar.

a2) Ja, ich glaube schon, dass man Ideologien sowohl historisch als auch materialistisch betrachten sollte, weshalb man m.E. z.B. nicht sagen kann, dass "es den Insurrektionalismus schon immer gab". Gegenfrage: Wie würdest Du denn Ideologie definieren?

b) Ich kenne ehrlich gesagt die Hintergründe des Maidans zu wenig, um darüber etwas gescheites zu sagen. Sicher gab es sehr wohl reale soziale Faktoren, die zum Aufstand führten und scheinbar war das ganze in einigen Städten auch eher "links" geprägt. Eine brauchbare, undogmatische Analyse dazu wäre tatsächlich wünschenswert.
Und, nein, den "subjektiven Faktor im Aufstand" halte ich tatsächlich nicht für sehr bedeutend und einen "Aufstand in befriedeten Zeiten" für einen begrifflichen Widerspruch. Ich meine, wenn die "individuellen und kollektiven Erfahrungen" so wichtig wären, wieso wurde 1917 der Zar gestürzt und nicht 1905? Wieso blieb die Pariser Kommune ein weitgehend einmaliges Ereignis, obwohl viele andere Aufstände von der Beteiligung her vergleichbar wären?

c) Wenn Bonanno das selbst sagt, wieso sollte man dann der "allgemeinen Bewegung" Dinge wie Informalität, Affinität usw. vorleben?

d) Bezüglich der RAF sind wir uns somit wohl weitgehend einig.

q) Es gibt doch einen Unterschied zwischen Revolution und Revolte. Meiner Meinung nach ist die Revolution wohl tatsächlich ein langfristiger Prozess (der Kommunisierung), wir sind uns wohl auch einig, dass es keinen "revolutionären Endzustand" geben kann, doch begonnen hat sie ziemlich sicher noch nicht. Wir könnten jedoch den Anfang erst situieren nach der Zerstörung von Staat und Kapital, in dem Sinn ist es natürlich möglich, dass wir in zehn Jahren z.B. sagen werden: "Wow, Ferguson war der Anfang der Revolution und weisst noch unsere langen Online-Diskussion, ist zum Glück jetzt alles egal!" Doch objektiv betrachtet gibt es ziemlich viele Faktoren, die darauf hindeuten, dass das Kapital noch nicht gerade vor dem Zusammenbruch steht.

r) Ist hier nicht der beste Rahmen, um konkreter darauf einzugehen.

z) Etymologie reicht eben nicht, um einen Begriff richtig zu übersetzen, militant und Militanter ist ein klassischer Fall eines falschen Freundes. Ich würde sagen, auf Deutsch und Englisch erlangte der Begriff in der Nachkriegszeit seine heutige Bedeutung: jemand, der sich aktiv politisch einsetzt. Un militant d'ATTAC z.B. ist mit Sicherheit nicht als ein Militanter von ATTAC zu übersetzen. Im Französischen hatte der Begriff bis Anfang des 20. Jh. weitgehend die gleiche Bedeutung wie im Deutschen, dann war der militant aber immer mehr ein Mitglied einer Gewerkschaft oder von (hauptsächlich linken) Parteien. V.a. nach 1968 wird der Begriff auf Französisch mehr oder weniger wie Aktivist auf Deutsch gebraucht.

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"Die kommunistische Theorie kann nichts anderes sein als gebunden an die gesellschaftliche Praxis der proletarischen Bewegung, sie ist weder 'marxistisch' noch 'anarchistisch'." Jean-Yves Bériou, 1975.
08. Dezember 2014, 22:23 Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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